Le polar, à droite ou à gauche ?

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 1:34

Moi, je préfère Mensonge romantique, vérité romanesque en matière de théorie littéraire...

Pourquoi la révolte envers les ainés serait-elle susceptible de se traduire sous forme politique ? Voilà un raccourci bien singulier...

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Searclaw le Mar 18 Aoû - 1:41

Nos vies, sont politiques. Tout ce qui a trait à la société humaine est politique. Je te renvoie au schéma "jeunes/faibles/gentils" vs "vieux/puissants/méchants".

Les ainés sont puissants. Le pouvoir est invariablement politique. Se dresser contre le pouvoir est à même titre un acte politique, qu'il soit conscient ou non.

Je n'ai pas la sensation de faire un raccourci.

Édité pour ajouter qu'à mon souvenir, j'avais ressenti la pensée de Girard comme animée par une espèce de grande tristesse fataliste, même si j'avais pas trop mal apprécié ses machins sur la bible " La face cachée" ou un truc du genre (un peu trop masturbatoires à mon gout mais bon, il est payé pour ça). Bon après j'ai lu quelque part qu'il était croyant, donc ça lui a fait perdre des points. Mais pour le coup ça expliquait aussi mon premier feeling.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 10:52

Ne pas être capable de faire la distinction entre la théorie du roman développée dans Mensonge romantique, vérité romanesque et la croyance de son auteur, penser même que cette dernière l'invalide achève de me convaincre. Mais, bon, comme tu ne fonctionnes apparemment qu'au feeling, au ressenti difficile d'être exigeant n'est-ce pas ?

Searclaw a écrit:Nos vies, sont politiques. Tout ce qui a trait à la société humaine est politique. Je te renvoie au schéma "jeunes/faibles/gentils" vs "vieux/puissants/méchants".
Si éventuellement tout ce qui a trait à la société humaine est politique mais c'est un truisme, nos vies ne sont pas politiques, le fait de vivre dedans ne fait pas de nous des êtres engagés (puisque c'était le point de départ de ta contribution). Nos vies ne deviennent politiques que dans la réflexion ET l'action, c'est-à-dire dans la volonté actée de ne pas subir des prédéterminations, pour soi et les autres. Castoriadis, entre autres, à écrit de très belles choses là-dessus (je ne sais pas si tu pourras autant te masturber que devant Girard mais sait-on jamais ?).

Searclaw a écrit:Les ainés sont puissants. Le pouvoir est invariablement politique. Se dresser contre le pouvoir est à même titre un acte politique, qu'il soit conscient ou non.
Et vice-versa ?

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par stalker le Mar 18 Aoû - 12:04

Varg a écrit:
stalker a écrit:Par culture, j'entends : écouter de la musique, regarder des films, ouvrir un bouquin de temps en temps, adopter un look et un type de comportement lié.
Euh, il est tard, c'est peut-être pour cela que je ne comprends pas trop le coup du look et du comportement lié... La culture oblige à un look et un comportement particuliers ?
Certaines cultures le suggèrent fortement. Il n'y a pas une culture unique, mais une pluralité de cultures, tout comme la société dont on parle sans cesse au singulier est un ensemble complexe de petites sociétés plus ou moins compatibles, plus ou moins visibles ; de petites sphères plus ou moins turbulentes qui donnent un paysage social global.
Il me semble évident que notre propre société est composée d'un ensemble très variée de cultures différentes. Mais je ne parle pas au sens ethnique, car c'est encore une autre question. Je parle au sens appartenance à un genre, ou à une classe sociale, ou à des aspirations particulières. Difficile de donner des exemples sans tomber dans la caricature. Il suffit de se poser sur une place publique dans une ville relativement grande et d'observer les individus qui passent.

Varg a écrit:
stalker a écrit:Ce qui peut souvent dire qu'on subit un mouvement ou une époque, sans pour autant avoir l'idée ou l'envie d'approfondir par soi-même ; d'essayer de se frayer une voie personnelle dans une jungle people branchouille.
Mais peut-être que ce que l'on appelle culture n'a absolument aucune importance autre que dans la vie des gens qui s'y intéressent ? Et peut-être que cela ne les rend pas meilleurs (...)
Tout dépend de ce que tu fais de ta culture personnelle, non ? Tout dépend si tu en fais profiter autrui, si tu construis quelque chose avec, si tu la gardes pour toi en vue d'un épanouissement et d'une jouissance personnelle, si tu la considères comme un bagage qui peut permettre d'évoluer différemment parmi les autres, si tu considères que c'est un sens possible de la vie que de cultiver son univers intérieur jusqu'au dernier souffle, etc.

Je ne crois pas que le fait de se cultiver, c'est à dire de chercher à savoir, à comprendre, à développer, rende forcément meilleurs ceux qui s'y livrent. Je ne l'ai jamais perçu sous cet angle, mais c'est une bonne question. L'inverse doit donc être valable : peut-être que la culture ne rend pas moins mauvais.

Varg a écrit:
(...) ni ne sert à quoi que ce soit pour l'amélioration du bien-être de l'humanité ?
Là, tu touches à une problématique sensible.
On a déjà plus ou moins abordé cette question (tout en l'esquivant juste après, je crois, ici et ailleurs) : à quoi sert la culture ? Je veux dire, dans un pays comme le nôtre, par exemple, en 2009, en quoi la culture pourrait-elle permettre aux individus de se sentir mieux ? Ou carrément de résoudre des problèmes, ou de les atténuer ? Qui a dit que la crise économique était une question plus importante que le niveau culturel des masses ?

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par stalker le Mar 18 Aoû - 12:06

Searclaw a écrit:
L'abandon de l'utopie au profit d'un pragmatisme imposé par le cout de la vie et la peur du manque.
Cette image résume assez bien ce que j'ai écris juste avant.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par stalker le Mar 18 Aoû - 12:11

Varg a écrit:(...) comme tu ne fonctionnes apparemment qu'au feeling, au ressenti difficile d'être exigeant n'est-ce pas ?

A la place de feeling, j'aurais dit intuition.
Avancer sans intuition, c'est avancer aveugle, même en croulant sous les références et le savoir.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 12:21

stalker a écrit:
Varg a écrit:(...) comme tu ne fonctionnes apparemment qu'au feeling, au ressenti difficile d'être exigeant n'est-ce pas ?

A la place de feeling, j'aurais dit intuition.
Avancer sans intuition, c'est avancer aveugle, même en croulant sous les références et le savoir.
Sauf qu'il a écrit feeling et ressenti, pas intuition... C'est pas grave, le geste est noble à défaut d'être juste...

stalker a écrit:Avancer sans intuition, c'est avancer aveugle, même en croulant sous les références et le savoir.
Là encore, stalker tu essaies de caser ta vision romantique de la vie, à savoir qu'on aurait (enfin certains) au dedans de nous quelque chose de profondément sincère et pur qui nous permettrait de savoir à l'avance ce qui est vrai et bon... Une espèce de boussole d'intégrité sinon, ma pauvre madame Michu, vous avancez en aveugle pour sûr... Mais elle vient d'où ton intuition pure et sans attaches ? Et comment n'est-elle pas polluée par toute la culture qui est l'objet de tous tes posts précédents ? J'aimerai bien savoir...

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 12:43

stalker a écrit:Il n'y a pas une culture unique, mais une pluralité de cultures, tout comme la société dont on parle sans cesse au singulier est un ensemble complexe de petites sociétés plus ou moins compatibles, plus ou moins visibles ; de petites sphères plus ou moins turbulentes qui donnent un paysage social global.

Il y a une pluralité de cultures, je ne peux qu'être d'accord. Pour son extension à la société, non, c'est cavalier, réducteur et sans doute faux (la société n'est pas l'ensemble des communautés la composant, c'est le vouloir être ensemble de ces communautés, le PGCD, et c'est cela qui crée sa singularité).

stalker a écrit:Il me semble évident que notre propre société est composée d'un ensemble très variée de cultures différentes. Mais je ne parle pas au sens ethnique, car c'est encore une autre question. Je parle au sens appartenance à un genre, ou à une classe sociale, ou à des aspirations particulières. Difficile de donner des exemples sans tomber dans la caricature. Il suffit de se poser sur une place publique dans une ville relativement grande et d'observer les individus qui passent.


L'appartenance à une classe sociale comme culture ? Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?

Bon, je suis sur ma place publique et je vois plein de gens différents passer. Et cela m'apprend quoi ?


stalker a écrit:Tout dépend de ce que tu fais de ta culture personnelle, non ? Tout dépend si tu en fais profiter autrui, si tu construis quelque chose avec, si tu la gardes pour toi en vue d'un épanouissement et d'une jouissance personnelle, si tu la considères comme un bagage qui peut permettre d'évoluer différemment parmi les autres, si tu considères que c'est un sens possible de la vie que de cultiver son univers intérieur jusqu'au dernier souffle, etc.
Voui, entièrement d'accord, tout dépend de ce que l'on en fait. Maintenant, il y a des gens très cultivés qui ont cherché et continuent à essayer d'en faire profiter autrui, pour notre plus grand malheur...

stalker a écrit:Je ne crois pas que le fait de se cultiver, c'est à dire de chercher à savoir, à comprendre, à développer, rende forcément meilleurs ceux qui s'y livrent. Je ne l'ai jamais perçu sous cet angle, mais c'est une bonne question. L'inverse doit donc être valable : peut-être que la culture ne rend pas moins mauvais.
C'est une bonne question à laquelle il faut répondre. De même, avant de dire que l'inverse est valable, il faut savoir si la proposition initiale l'est. Et ensuite, analyser l'inverse, parce qu'il n'y a que dans les contes de fées que l'inverse d'une proposition valable est valable.

stalker a écrit:
Varg a écrit:
(...) ni ne sert à quoi que ce soit pour l'amélioration du bien-être de l'humanité ?
Là, tu touches à une problématique sensible.
On a déjà plus ou moins abordé cette question (tout en l'esquivant juste après, je crois, ici et ailleurs) : à quoi sert la culture ? Je veux dire, dans un pays comme le nôtre, par exemple, en 2009, en quoi la culture pourrait-elle permettre aux individus de se sentir mieux ? Ou carrément de résoudre des problèmes, ou de les atténuer ? Qui a dit que la crise économique était une question plus importante que le niveau culturel des masses ?
Ben voilà, la question est posée. Plutôt LES questions sont posées.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par stalker le Mar 18 Aoû - 12:47

Varg a écrit:
Là encore, stalker tu essaies de caser ta vision romantique de la vie, à savoir qu'on aurait (enfin certains) au dedans de nous quelque chose de profondément sincère et pur qui nous permettrait de savoir à l'avance ce qui est vrai et bon... Une espèce de boussole d'intégrité sinon, ma pauvre madame Michu, vous avancez en aveugle pour sûr... Mais elle vient d'où ton intuition pure et sans attaches ? Et comment n'est-elle pas polluée par toute la culture qui est l'objet de tous tes posts précédents ? J'aimerai bien savoir...

Pourquoi profondément sincère et pur ?
Je ne retrouve pas du tout dans ces deux mots ce que j'entends par intuition.
Pourquoi pas profondément noire et obscène ?

On effleure quelque chose d'essentiel dans le fuseau consacré aux ruines
Aucun rapport avec la question du bien et du mal.

Naturellement, l'intuition est dotée d'attaches. Elle ne se compose que d'attaches. Tant culturelles qu'intimes, c'est à dire liée à un parcours propre. On n'arrive pas vierge au monde, ou si on l'est quand on arrive, on ne le reste pas très longtemps.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par stalker le Mar 18 Aoû - 12:53

Je te soupçonne de mettre de la mauvaise foi dans certaines de tes répliques, Varg. Mais je te soupçonne aussi d'aimer lancer des pavés dans la mare et piquer des aiguilles dans les points sensibles. On ne parlerait sans doute que de polar sur ce forum si ce n'était pas le cas ; si on n'aimait pas tous se faire un peu mal et s'efforcer de lire entre les intrigues bien menées, les personnages ficelés et les chutes qui tuent.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 12:57

stalker a écrit:Pourquoi profondément sincère et pur ?
Je ne retrouve pas du tout dans ces deux mots ce que j'entends par intuition.
Pourquoi pas profondément noire et obscène ?

(...)
Naturellement, l'intuition est dotée d'attaches. Elle ne se compose que d'attaches. Tant culturelles qu'intimes, c'est à dire liée à un parcours propre. On n'arrive pas vierge au monde, ou si on l'est quand on arrive, on ne le reste pas très longtemps.
Non, le sincère et pur que j'entendais, et sur lequel j'ai insisté, signifiait bien sans attaches. Qu'est-ce qui différencie l'intuition que tu ne définis jamais avec un ensemble de références et de savoir auxquels tu l'opposes c'est ça qui serait intéressant à connaître.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 13:04

stalker a écrit:Je te soupçonne de mettre de la mauvaise foi dans certaines de tes répliques, Varg.
Il n'y aucune mauvaise foi, je cherche à comprendre ce que tu avances.

stalker a écrit:Mais je te soupçonne aussi d'aimer lancer des pavés dans la mare et piquer des aiguilles dans les points sensibles. On ne parlerait sans doute que de polar sur ce forum si ce n'était pas le cas ; si on n'aimait pas tous se faire un peu mal et s'efforcer de lire entre les intrigues bien menées, les personnages ficelés et les chutes qui tuent.
Jusqu'à preuve du contraire (voir page 1 de ce fuseau) je ne suis pas celui qui a fait dévier le premier le thème polar droite-gauche. Et, là encore, je ne jette pas des pavés dans la mare pour le simple plaisir de voir si cela éclabousse. Nous sommes tous adultes ici, nous avançons tous des propos qui ne sont pas gratuits et sur lesquels nous pouvons questionner l'autre, non ?

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par stalker le Mar 18 Aoû - 13:30

Je n'oppose pas l'intuition à une somme de références et de savoir. Je les pense liés. Même si la définition d'intuition apparaît comme saisie immédiate de la vérité, sans l'aide du raisonnement.
Je pense plutôt en terme d'intuition propre, animée d'un bagage individuel, chargée d'expériences vécues, d'orientations particulières, d'une somme de références, d'échecs, de succès, de petites intuitions avérées ou non. Et pour en revenir au sujet initial, Le polar, à droite ou à gauche ?, je pense comme Searclaw que la question n'a pas beaucoup d'intérêt. Elle nous éloigne des idées ou s'efforce de les ranger dans des cases, une fois de plus ; de les diviser pour les répartir en groupes séparés d'autres groupes. Celles-ci à droite, celles-ci à gauche, et point barre. Mon intuition me dit que des idées constructives (qui vont dans le sens d'un équilibre des sociétés ou, de façon plus utopique, d'un bien-être de l'humanité), il y en a dans tous les partis, mais il y en a surtout ailleurs que dans les partis. On en revient à la question de la culture, dont on voit bien peu de traces dans le domaine politique.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 13:54

stalker a écrit:Je n'oppose pas l'intuition à une somme de références et de savoir.
Si puisque tu écris, je cite : Avancer sans intuition, c'est avancer aveugle, même en croulant sous les références et le savoir. Avancer en aveugle est ici forcément négatif, c'est "ne pas voir clair", "être infirme". Sans intuition, la somme de références et de savoir est infirme, c'est ce que tu as écrit.


stalker a écrit:Je les pense liés. Même si la définition d'intuition apparaît comme saisie immédiate de la vérité, sans l'aide du raisonnement. Je pense plutôt en terme d'intuition propre, animée d'un bagage individuel, chargée d'expériences vécues, d'orientations particulières, d'une somme de références, d'échecs, de succès, de petites intuitions avérées ou non.
C'est une tautologie.
En fait, rien ne distingue ton intuition des références ou du savoir sauf ce que tu ne veux pas dire et qui serait, par exemple, le "bon sens" ou un quelconque machin "inné" qui s'opposerait au savoir livresque (ce que tu sous-entends) de ceux qui croûlent sous les références et le savoir. Parce que tu admets aussi qu'intuition propre cela n'existe pas (lié au reste), le bagage individuel non plus (puisque l'on dépend toujours des autres pour son acquisition), orientations particulières (qu'est ce que cela veut dire ?), de petites intuitions (qui sont là pour définir ce qu'est l'intuition, on tourne en rond...).

Ce qui me permet de revenir à ce que je disais sur ta conception romantique du sujet, à savoir la défense de l'existence en nous (ou en certains de nous) d'un principe dont on ne sait d'où il vient mais qui permettrait d'équilibrer naturellement l'expérience et le savoir des autres. Ce n'est même pas du libre-arbitre romantique, c'est de l'immanence (chrétienne ?)...

Quant au débat polar droite-gauche, nous sommes tous d'accord qu'il n'a aucun intérêt et c'est bien pour cela que nous avons parlé d'autres choses.


Dernière édition par Varg le Mar 18 Aoû - 14:03, édité 1 fois

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Searclaw le Mar 18 Aoû - 14:02

Si éventuellement tout ce qui a trait à la société humaine est politique mais c'est un truisme, nos vies ne sont pas politiques, le fait de vivre dedans ne fait pas de nous des êtres engagés (puisque c'était le point de départ de ta contribution). Nos vies ne deviennent politiques que dans la réflexion ET l'action, c'est-à-dire dans la volonté actée de ne pas subir des prédéterminations, pour soi et les autres.

En mon sens, absolument pas. Le fait de se désintéresser de la politique, d'adopter le point de vue classique : "de toute façon les choses sont ainsi faites, je ne peux rien y changer, donc je vais fermer ma gueule et faire comme tous les autres moutons", c'est à dire de n'avoir ni action, ni réflexion politique, cela est en soi un "acte" (ou choix, histoire de me mettre à l'abri) éminemment politique, puisqu'il en revient à valider le modèle de société dans lequel on vit.

D'autre part,


Là encore, stalker tu essaies de caser ta vision romantique de la vie, à savoir qu'on aurait (enfin certains) au dedans de nous quelque chose de profondément sincère et pur qui nous permettrait de savoir à l'avance ce qui est vrai et bon.

Non plus. L'idée que je me fais du ressenti, ou du "feeling" est dégagé de toute notion manichéenne. L'affect est indépendant de la morale. J'assume au contraire la nature subjective de ce ressenti, c'est une émotion qui m'appartient, et qui n'a aucune prétention à une validité absolue en dehors de moi-même.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 14:20

Sauf à me prouver que vous être stalker et toi une seule et même personne, merci de ne pas confondre les deux discussions.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par stalker le Mar 18 Aoû - 14:58

Varg a écrit:(...) on tourne en rond....

Oui.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 15:04

Searclaw a écrit:En mon sens, absolument pas. Le fait de se désintéresser de la politique, d'adopter le point de vue classique : "de toute façon les choses sont ainsi faites, je ne peux rien y changer, donc je vais fermer ma gueule et faire comme tous les autres moutons", c'est à dire de n'avoir ni action, ni réflexion politique, cela est en soi un "acte" (ou choix, histoire de me mettre à l'abri) éminemment politique, puisqu'il en revient à valider le modèle de société dans lequel on vit.
Penser qu'on ne peut rien changer aux choses procède d'une réflexion politique, même a minima. Ce n'est pas un acte (agir : pouvoir propre à l'homme de transformer ce qui est). Le glissement sémantique permet toujours de dire le tout et son contraire...

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 15:05

stalker a écrit:
Varg a écrit:(...) on tourne en rond....

Oui.

Pardon donc, tu tournes en rond dans ta définition.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Searclaw le Mar 18 Aoû - 15:24

Oui, c'est même LE minima. Donc on en revient au point que je soulevais au départ, c'est à dire le parallèle entre rejet de la pensée politique et la cristallisation temporelle de la culture. (ouf) !

Searclaw

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 15:52

Searclaw a écrit:(ouf)

Eh bien, je suis content aussi. On va faire comme si j'avais vraiment compris quelque chose et que tu avais raison sur l'histoire du cristal culturel temporel.

Merci pour tout.

Varg

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par edmond Gropl le Mar 18 Aoû - 16:02

Varg a écrit:Radar qui, hélas !, n'existait qu'en tant que principe théorique lors du mariage entre un iceberg et le célèbre bateau...

Peut-être faut-il entretenir l'orchestre ?

Tant que l'orchestre ne joue pas du Schoenberg.
"Qui joue Schoenberg prend une iceberg"
Ice Berg, le petit frére d'Alban.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Searclaw le Mar 18 Aoû - 17:14

Non mais si, c'est pas compliqué. Le désintérêt pour la culture va de pair avec le désintérêt pour la politique.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par Varg le Mar 18 Aoû - 17:16

edmond Gropl a écrit:
Tant que l'orchestre ne joue pas du Schoenberg.
"Qui joue Schoenberg prend une iceberg"
Ice Berg, le petit frére d'Alban.
L'orchestre aurait pourtant pu jouer La Nuit transfigurée qui aurait été de circonstance...


On trouve sur cette page les différentes hypothèses concernant le dernier morceau joué par l'orchestre (en fait les deux orchestres réunis en un seul) :

Plus près de Toi, mon Dieu

Le petit père Arnold pouvait aller se rhabiller...

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

Message par stalker le Mer 2 Sep - 15:23

Quatrième partie du dossier, avec le point de vue d'Antoine Chainas sur la question.

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Re: Le polar, à droite ou à gauche ?

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