Subversif?

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Re: Subversif?

Message par Varg le Lun 13 Avr - 21:10

stalker a écrit:En fait, je crois qu'il ne faut pas poser de questions à Novi. Il s'imagine que c'est une interview et il adore y répondre. C'est de cette façon que les sujets partent en sucette.
Le problème est que même si tu ne poses pas de questions à Novi, il pense que tu lui en poses une ou il ne peut pas s'empêcher d'intervenir... Avec un peu d'habitude et d'habileté, il est même possible de construire un piège à Novi où il tombera, immanquablement. ;-)

stalker a écrit:Poil au bras.
Ouille, là t'es vraiment énervé...
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Re: Subversif?

Message par txoa le Lun 13 Avr - 22:09

Le problème me semble inversé, Varg. Il me semble que c'est plutôt Novi qui nous piège en attirant toute discussion sur sa personne et nous (enfin moi, c'est sûr, hélas) pouvons nous empêcher d'y répondre, fusse de manière incisive. Mais même comme ça, on parle de Novi l'omniprésent et omniscient.
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Re: Subversif?

Message par stalker le Lun 13 Avr - 23:41

Oui, et là je vous f'rais dire qu'on parle encore de lui, malgré son absence et les promesses qu'il tient (de ne plus intervenir dans ce sujet). Il doit être mort de rire. Cet individu est redoutable.
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Re: Subversif?

Message par limbes le Ven 17 Avr - 17:45

Merci beaucoup pour vos remarques.

En réfléchissant à ce que vous avez écrit, j’aurais tendance à penser que par nature, le "subversif" s’adresse prioritairement à l’individu, dans ses effets, plus encore à son « noyau » obscur (constitué par ses désirs, ses pulsions, etc.), celui-là même qui a été contenu et orienté pour permettre l’émergence et la stabilité d’une organisation sociale. C’est en cela qu’il porte une menace potentielle pour la société, parce que dans le terreau des représentations imaginaires, collectives et dominantes qui lient les individus entre eux dans celle-ci, il est ce qui en interroge les hiérarchies, les petites cases, le sens (direction et signification), ce qui introduit du doute dans ce qui paraît aller de soi à notre « moi » social, ce qui d’une manière ou d’une autre force à penser la société, et soi dans la société. Pour moi c’est une sorte de vent un peu fou ou primitif qui soufflerait dans les dispositions (au sens de rangements) organisées, occultes ou conscientes qui nous traversent et dont on a la plupart du temps tendance à se satisfaire, au fond, juste parce qu’elles nous paraissent intangibles et « en ordre » (ou dans le moins mauvais ordre possible).

Sur son aspect relatif, peut-être alors qu’il y aurait plusieurs sortes de « subversions », comme plusieurs emplois du mot :
- une subversion conjoncturelle ou relative, qui remettrait en cause des valeurs dominantes d’une société, à une période donnée (ou d’un groupe avec ses propres croyances, à l’intérieur, ou d'un individu et ses propres strates) ;
- une subversion peut-être plus radicale qui toucherait à des valeurs plus intemporelles, plus profondes ou universelles que celles qui émergent ou évoluent à certains moments de l’histoire d’une société (je mettrais bien Sade dans ce coin-là, par exemple).

Ce qui est compliqué c’est que ce mot est parfois lié, chez celui qui l’emploie, à sa volonté sous-jacente de conforter ses propres opinions et croyances (qui n'ont peut-être rien de subversives), sous-couvert de les opposer à des majorités de pensée (qui n’en sont peut-être pas), selon le vieux principe du martyr/visionnaire/ prosélyte cher aux sectes et autres dogmatiques. Il peut aussi être utilisé comme un outil marketing ou publicitaire, une façon d’allécher pour que dalle, et ce (apparemment paradoxalement) d’autant plus dans une société libérale, marchande et démocratique où tout peut être dit, tout peut être montré (mais qu’est-ce qui est vraiment dit, ou montré, si ce n’est toujours un peu les mêmes choses…). C’est sûr que si tout est subversif, plus rien ne l’est…

Finalement pour en parler il faudrait avoir une idée précise de l’état des valeurs dominantes dans la société, de celles qu’on a intégrées volontairement ou involontairement, individuellement, et examiner au plus profond de soi en toute bonne foi les effets d’une œuvre, quand on y est confronté (je parle dans le domaine artistique), comme une expérience certes singulière mais dont on pourra peut-être déduire quelque chose.
Dans ce champ-là j’ai l’impression que la subversion, et c’est en cela qu’elle est consubstantielle à l’idée d’art, pour moi, elle implique l’idée non pas d’une opposition, mais plutôt d’un gant retourné : entrer dans une forme, en épouser éventuellement certains codes (le gant), puis par un jeu sur la forme et/ou sur le fond, déplacer le regard du destinataire (le gant retourné), ne jamais lui donner ce qu’il attend (ou ce qu’on suppose qu’il attend), même au prix de l’insoutenable.

Question subsidiaire:
Et le polar, alors? Toujours un mauvais genre subversif, d'après vous? Ou tout le contraire? Ou ça dépend des bouquins et des auteurs?...
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Re: Subversif?

Message par txoa le Ven 17 Avr - 18:25

Je ne suis pas sûr que "mauvais genre" colle mécaniquement à "subversif".
Mais j'ai du mal à répondre à cette question. Pour moi, un des écrivains les plus subversifs reste Ellroy qui se définit comme moraliste.
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Re: Subversif?

Message par Varg le Ven 17 Avr - 18:44

Limbes, j'applaudis à ta très belle synthèse.

limbes a écrit:Question subsidiaire:
Et le polar, alors? Toujours un mauvais genre subversif, d'après vous? Ou tout le contraire? Ou ça dépend des bouquins et des auteurs?...
Pour moi, le genre le fut peut-être jusqu'avant la seconde guerre mondiale et pour quelques auteurs juste après.

Dostoïevski est subversif (c'est-à-dire qu'il l'est toujours...)
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Re: Subversif?

Message par stalker le Ven 17 Avr - 18:50

Parmi les ouvrages qui me sont apparus vraiment subversifs, Londres-Express, du mystérieux Peter Loughran me vient en tête. Série Noire n°1136, 1967.
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Re: Subversif?

Message par novi le Ven 17 Avr - 18:53

Question subsidiaire:
Et le polar, alors? Toujours un mauvais genre subversif, d'après vous? Ou tout le contraire? Ou ça dépend des bouquins et des auteurs?...


Il aurait fallu poser cette question d'entrée de jeux - elle est primordiale, si le polar n'est pas subversif, alors il n'a plus aucune raison d'étre en tant que roman populaire et doit rejoindre la littérature blanche- ce qui est en train de se passer sous l'influence des éditeurs ; relire l'interview de Merle ci-haut qui est prémonitoire à mon sens ).

Aprés on peut étre subversif tout en étant un réactionnaire pur jus - Elroy l'est, tout auteur narrant une histoire avec le flic gentil ( même si alcolo déchu) et le méchant bandit est ....réactionnaire par essence.

L'envahissement de cette polarité pose probléme pour moi aujourd'hui à l'aspect subversif possible du polar ( j'ai applaudi le film Truands parce qu'il n'y avait pas de flics, comme j'aimais Arsene Lupin ).

J'irais plus loin en disant que c'est une question de positionnement dans la societé mais là on va aller trop loin, justement du moins pour un forum public - apologie de la délinquance, la seule censure en vigueur en France.
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Re: Subversif?

Message par txoa le Ven 17 Avr - 18:56

stalker a écrit:Parmi les ouvrages qui me sont apparus vraiment subversifs, Londres-Express, du mystérieux Peter Loughran me vient en tête. Série Noire n°1136, 1967.
Oui, c'est réellement subversif parce que ça vient enfreindre un tabou majeur. Bien que daté, il est devenu encore plus subversif après les affaires Dutroux et consort.
Et Céline, pas subversif ?
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Re: Subversif?

Message par novi le Ven 17 Avr - 18:58

Pour moi, le genre le fut peut-être jusqu'avant la seconde guerre mondiale et pour quelques auteurs juste après.

Tiens, il est plus dur que moi encore....

Je serai plus nuancé - Fajardie l'a étè , à l'autre extremité Houssin aussi, etc ...
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Re: Subversif?

Message par stalker le Ven 17 Avr - 19:00

Le polar est un grand sac avec pas mal de choses à l'intérieur. Elles cohabitent sous une même étiquette, mais l'étiquette a tous les airs d'une enseigne lumineuse de grande surface, malheureusement.
Peut-être faudrait-il en finir avec la critique des articles périmés ou des falsifications, pour se concentrer sur ce qui nous paraît digne d'être défendu en tant que polar - au sens subversif du terme ? Synonyme de transgression ?


Dernière édition par stalker le Ven 17 Avr - 19:13, édité 1 fois
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Re: Subversif?

Message par novi le Ven 17 Avr - 19:12

au sens subversif du terme ? Synonyme de transgression ?

Il est vrai qu'actuellement je ne vois guére ce qui est transgressé dans le polar, d'ailleurs comment quelque chose pourrait-il trangresser quoique ce soit à travers le filtre d'un comité de lecture ou d'un directeur de collection - chose que je comprends parfaitement d'ailleurs, ils sont condamnés a exposer la marchandise sur des rayons eux.

Mémoires d'un banquier pourri de ..Cresus chez Fayard va étre -peut-étre- un polar fantastique,; bien immoral et donc subversif...mais je crois qu'ils vont le zapper, les lecteurs ordinaires ( pour beaucoup de raisons ).
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Re: Subversif?

Message par txoa le Ven 17 Avr - 21:34

Mais au final, la subversion ne peut être un but, elle n'est qu'une conséquence, "un dégât collatéral" presque. La subversion pour la subversion c'est être contre ce qui est pour et pour ce qui est contre en permanence, c'est n'avoir pas d'idée, c'est tourner par principe contre le vent, c'est une posture. Dieudonné, Soral ou Faurisson sont subversifs. Est ce que ça leur donne une légitimité pour autant ?
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Re: Subversif?

Message par limbes le Sam 18 Avr - 0:30

Les polars que je trouve les plus passionnants, en règle générale, c’est ceux dans lesquels les figures du mal, quelles qu’elles soient, sont explorées, non pas comme principe pour servir et valoriser le triomphe du bien, à la fin, mais en tant que telles, en ce qu’elles existent, à la fois comme émanations et révélateurs de la société, et aussi parce qu’elles nous invitent à nous regarder en face, nous les « gentils », les « innocents », et donc à ressentir de l’intérieur que les limites entre le bien et le mal ne sont pas si intangibles, si certaines qu’on veut bien le croire ; qu’on peut les penser de très près, au lieu de s’en exonérer à bon compte, frissons et horreurs garantis.
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Re: Subversif?

Message par limbes le Sam 18 Avr - 0:49

Sinon, la poésie?
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Re: Subversif?

Message par novi le Sam 18 Avr - 0:57

txoa a écrit:Mais au final, la subversion ne peut être un but, elle n'est qu'une conséquence, "un dégât collatéral" presque. La subversion pour la subversion c'est être contre ce qui est pour et pour ce qui est contre en permanence, c'est n'avoir pas d'idée, c'est tourner par principe contre le vent, c'est une posture. Dieudonné, Soral ou Faurisson sont subversifs. Est ce que ça leur donne une légitimité pour autant ?

Ca tient la route pour le moins...d'autant que les exemples de Dieudonné et Soral sont imparables, deux artistes de talent mais dont on peut raisonnablement se demander si les théses de départ n'ont pas dévié séverement en route. Je laisserai Faurisson de coté, c'est autre chose de fondamentalement malsain à mon sens.

Peut-étre que lorsque l'on se lance dans la subversion à cause d'une thése ou d'un positionnement, on prend le risque de s'isoler et de sombrer dans le terrorisme ; l'éceuil fatal où l'on dessert au lieu de plaider.
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Re: Subversif?

Message par novi le Sam 18 Avr - 1:02

limbes a écrit:Les polars que je trouve les plus passionnants, en règle générale, c’est ceux dans lesquels les figures du mal, quelles qu’elles soient, sont explorées, non pas comme principe pour servir et valoriser le triomphe du bien, à la fin, mais en tant que telles, en ce qu’elles existent, à la fois comme émanations et révélateurs de la société, et aussi parce qu’elles nous invitent à nous regarder en face, nous les « gentils », les « innocents », et donc à ressentir de l’intérieur que les limites entre le bien et le mal ne sont pas si intangibles, si certaines qu’on veut bien le croire ; qu’on peut les penser de très près, au lieu de s’en exonérer à bon compte, frissons et horreurs garantis.

Je suis épaté par l'approche, peut-étre parce que j'ai l'impression de lire de l'autre coté de la barriere et c'est trés étrange comme sensation...moi, le triomphe du bien m'emmerde profondément parce que l'enfer est forcément pavé de bonnes intentions.
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Re: Subversif?

Message par Manuel le Mer 29 Avr - 16:13

Ben, je prends le train en marche, mais je n'étais pas là au début.

J'ai relu tout le fil et je reste perplexe. Désolé, mais la subversion, je ne sais pas ce que c'est. Ou plutôt, chacun est subversif à tour de rôle. Les antisémites étaient subversifs voilà quelques années. Aujourd'hui, avec Dieudonné, Soral, Nabé, et d'autres, ça redevient tendance. Bientôt, ceux qui ne sont pas antisémites feront figure de subversifs. Voilà 30 ans, être pro-palestinien était subversif, ou considéré comme tel. Aujourd'hui, c'est presque devenu la norme.

L'Inspecteur Harry a été subversif, en son temps. Aujourd'hui, il fait partie du patrimoine cinématographique. Le polar a-t-il jamais été subversif ? Je ne le pense pas. Disons qu'il a été méprisé et ignoré pendant longtemps, comme la science-fiction (laquelle l'est encore). Depuis cette marginalité involontaire, les auteurs de polars avaient beau jeu de se prétendre « subversifs ». Aujourd'hui que les polars inondent les librairies, on découvre que cette « subversion » était plus verbale que réelle.

J'ai l'impression que le titre de « subversif » est une médaille que chacun s'accroche de son propre chef, histoire de se faire un personnage à peu de frais. Nous voulons tous être subversifs. Et l'ordre établi, naturellement, ce sont les autres.

Je me dis que, bientôt, écrire un bon livre, avec une bonne histoire et de bons dialogues, sera considéré comme une subversion. Et que je suis peut-être subversif en racontant l'histoire d'un homme condamné à mort dans l'espace, alors que je voulais simplement faire un bon texte.
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Re: Subversif?

Message par novi le Mer 29 Avr - 16:29

Aujourd'hui que les polars inondent les librairies, on découvre que cette « subversion » était plus verbale que réelle.

Humh, de quels polars parle-on ?

Il y a eu un glissement pas anodin de la blanche vers le polar, une récupération des éditeurs qui disposaient d'une manne beaucoup plus malléable d'auteurs issus de sérails intellectuels divers et qui naturellement avaient plus à voir du coté de la blanche que de la noire. Ce même glissement s'est opéré de façon pas subversive du tout du coté lecteur - c'est aujourd'hui un prof, un employé etc...bref des gens plus exigeants en termes de syntaxe et surtout désireux de fuir une réalité pour se glisser dans du virtuel frissonnant. Mais et c'est terrible, on ne lit plus dans les prisons, encore moins dans les banlieues, quant aux ouvriers, y a plus...et ça, c'est une bombe à retardement très subversive.

Je me dis que, bientôt, écrire un bon livre, avec une bonne histoire et de bons dialogues, sera considéré comme une subversion.

Cela en est une puisqu'il ne pourra exister qu'en tant que livre clandestin...en attendant d'étre récupéré un jour.
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