Subversif?

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Subversif?

Message par limbes le Sam 11 Avr - 17:50

« Qui renverse l’ordre établi ; qui est susceptible de menacer les valeurs reçues. » (Petit Robert)

J’ai noté que le terme était employé parfois, ici ou là (pour Dexter, par exemple), et je me demandais, pour vous, ce qu’il signifie. Qu’est-ce qui fait que vous allez l’utiliser, ce terme-là précisément, pour parler d’un film, d’un livre, d’une œuvre d’art, ou même d’un positionnement dans la société ?

Qu’est-ce qui est subversif ?

Je vous demande ça parce que parfois le mot me vient à l’esprit (peu souvent, la dernière fois c’était en regardant un film de Pasolini), sans que je n’aie jamais vraiment réfléchi à sa signification.
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Re: Subversif?

Message par stalker le Sam 11 Avr - 18:21

Tu regardes de ces films, toi...
limbes a écrit:(...) qui est susceptible de menacer les valeurs reçues.
Je l'entends comme ça, pour ma part. Disons que je l'emploie dans ce sens. Pour des valeurs reçues et prônées par le plus grand nombre (ce qui, en soi, me paraît suspect) ou pour des formes d'expressions, artistiques ou littéraires. Des formes ou des choix qui dérangent, qu'on n'a pas envie de voir ou pas envie d'entendre, parce qu'ils expriment des choses qu'on passe peut-être notre temps à dissimuler, à camoufler dans l'ombre, à ne pas révéler aux autres.
Je continue à le penser au sujet de Dexter (pour l'instant). Je le pense pour McCarthy, à l'égard de Dieu et de l'homme. Je le pense naturellement pour Nietzsche, mais aussi pour la musique de Franz Liszt et d'Einsturzende Neubauten ou de Pan Sonic.
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Re: Subversif?

Message par Varg le Sam 11 Avr - 19:22

Moi je le pense de Novi, exclusivement...
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Re: Subversif?

Message par stalker le Sam 11 Avr - 19:51

Sacré farceur
Limbes est bien avancée.
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Re: Subversif?

Message par Varg le Sam 11 Avr - 20:58

stalker a écrit:Sacré farceur
Limbes est bien avancée.
Oui, c'est mal de ma part...

Donc, pour moi, c'est tout ce qui marque le projet de remettre en cause le côté acquis des choses.

A mon sens, cela reste quelque chose de très éphémère dans le temps et cela peut être à l'échelle du cosmos, de la société comme à celle de l'individu. Je peux être subverti par une œuvre ou un acte qui te laissera de marbre. Par exemple, je n'ai pas été subverti par Franz Liszt comme stalker mais je l'ai été à un moment de ma vie d'amateur de musique par Bartók (parce que j'avais eu une formation tout à fait classique s'arrêtant au romantisme allemand) ou Schönberg (parce qu'il a transcendé la tonalité et inventé le Sprechgesang) mais que l'instant subversif est depuis lors passé.

Pour dire donc que tout cela est relatif aussi.


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Message par txoa le Sam 11 Avr - 21:19

Sans compter que le système capitalisme, pour lutter contre la subversion, la récupère et la revend.
Mais j'ai du mal ç voir la subversion comme un phénomène personnel, comme toi Varg. Ma vision en est plus large, au niveau d'un groupe d'individus, au moins.
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Re: Subversif?

Message par novi le Sam 11 Avr - 22:02

Varg a écrit:Moi je le pense de Novi, exclusivement...

JL Costes est un auteur trés subversif ; pas moi...

Autrefois, -le conformiste- de Moravia fut un livre subversif, mais il semble que le conformisme ait changé de camp et que du coup, la subversion ; ma foi...

Quant au capitalisme, il se moque bien de la subversion, -Gangs of NY- est l'histoire la plus subversive qui puisse étre narrée.
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Re: Subversif?

Message par Varg le Sam 11 Avr - 22:32

novi a écrit:JL Costes est un auteur trés subversif ; pas moi...
Oh, je ne pensais pas à l'auteur novi – que je ne connais pas – mais bien à l'homme !

novi a écrit:Quant au capitalisme, il se moque bien de la subversion, -Gangs of NY- est l'histoire la plus subversive qui puisse étre narrée.
Ah bon ? Et en quoi est-ce subversif (ce que le film de Scorcese n'était absolument pas...) ? Le plus subversif ?


Dernière édition par Varg le Sam 11 Avr - 22:40, édité 1 fois
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Re: Subversif?

Message par Varg le Sam 11 Avr - 22:39

txoa a écrit:Mais j'ai du mal à voir la subversion comme un phénomène personnel, comme toi Varg. Ma vision en est plus large, au niveau d'un groupe d'individus, au moins.
Ce que je voulais dire, c'est que l'appréciation de quelque chose de subversif peut très bien intéresser le niveau personnel sans remise en cause de l'ordre social ou familial ou tout ce que tu veux représentant le groupe d'individus au niveau duquel tu te situes. En fait, la définition que nous propose Limbes a exactement cette ambivalence de pouvoir fonctionner à tous ces niveaux.
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Re: Subversif?

Message par novi le Sam 11 Avr - 22:48

Une personne en elle même, ne présente guére d'intérét à ce niveau ( ou alors il faut avoir une mentalité de fan ) et en quoi une personne pourrait-elle bien étre subversive, pour une posture déclinée en quelques mots sur des forums - Non, il n'y a que l'oeuvre qui peut et l'on sait que celle-ci à vocation à échapper à son auteur pour appartenir à celui qui la lit. (pour preuves, il peut même la chroniquer, l'interprèter, la critiquer ).

Le film de Scorcese, l'on va étre d'accord, trop dilué ! Mais le livre lui l'est, parce qu'en fouillant les tenants et les aboutissants, on aboutit à des théses peut-étre fondamentales...enfin, je suppose qu'il est dérangeant aussi bien que pour le collectivisme triomphant, que pour le libéralisme bien propre sur lui.
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Re: Subversif?

Message par Varg le Sam 11 Avr - 22:53

novi a écrit:Une personne en elle même, ne présente guére d'intérét à ce niveau ( ou alors il faut avoir une mentalité de fan ) et en quoi une personne pourrait-elle bien étre subversive, pour une posture déclinée en quelques mots sur des forums - Non, il n'y a que l'oeuvre qui peut et l'on sait que celle-ci à vocation à échapper à son auteur pour appartenir à celui qui la lit. (pour preuves, il peut même la chroniquer, l'interprèter, la critiquer ).
Comme cela ne correspond pas à mes propos, je passe...

Le film de Scorcese, l'on va étre d'accord, trop dilué ! Mais le livre lui l'est, parce qu'en fouillant les tenants et les aboutissants, on aboutit à des théses peut-étre fondamentales...enfin, je suppose qu'il est dérangeant aussi bien que pour le collectivisme triomphant, que pour le libéralisme bien propre sur lui.
Ça ou ne rien dire, c'est pareil...
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Re: Subversif?

Message par novi le Sam 11 Avr - 23:01

Passer n'étant pas argumenter, je prends note avec la compassion qui convient ; de la difficulté rencontrée...
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Re: Subversif?

Message par Varg le Sam 11 Avr - 23:12

novi a écrit:Passer n'étant pas argumenter, je prends note avec la compassion qui convient ; de la difficulté rencontrée...
Alors reprenons... Comme ceci n'a strictement aucun rapport avec ce que j'ai pu dire précédemment, je suppose que cela ne me concerne pas et je n'y accorde donc aucune attention.
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Re: Subversif?

Message par stalker le Dim 12 Avr - 0:12

novi a écrit:
Quant au capitalisme, il se moque bien de la subversion (...)
Excellente raison de ne pas la ramener avec le capitalisme, peut-être ?

@Txoa : ce n'est pas le capitalisme qui rachète la culture (son caractère subversif, entre autres), mais l'Etat tout court. Que je sache, le socialisme sait assez bien s'y prendre aussi, mais pas aux mêmes fins, et pas dans le même sens. Et ainsi de suite, l'Histoire possède d'autres exemples encore de récupération de la culture à des fins multiples et variées.

@Novi : Entre la personne et le fan, il y a une infinité de nuances. Autant de nuances qu'il existe d'individus, je suppose. L'oeuvre, à laquelle tu fais allusion ensuite, ne peut que procéder de personnes. Une ou quelques unes, mais généralement une. Le fan adore l'oeuvre, et le fan est multiple, au sens impersonnel.

Varg a écrit:(...) l'appréciation de quelque chose de subversif peut très bien intéresser le niveau personnel sans remise en cause de l'ordre social ou familial ou tout ce que tu veux représentant le groupe d'individus au niveau duquel tu te situes.
Je partage plutôt ce point de vue là.

D'ailleurs, je pense que la subversion, lorsqu'elle émane d'une collectivité ou d'une sphère sociale, s'appelle plutôt une opposition. C'est encore autre chose.
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Re: Subversif?

Message par txoa le Dim 12 Avr - 0:48

Je n'émets aucun jugement, ou même n'ai je que peu d'avis sur la subversion au sens personnel ou collectif. Le dérangement intellectuel ou émotionnel subi par une personne à l'écoute, lecture ou vision d'une oeuvre d'art, je ne l'appelle pas subversion mais le signifiant n'a que peu d'importance, il me semble.

Je ne suis pas d'accord, Stalker. Il est vrai que dans une "démocratie populaire", c'est l'Etat qui récupère l'art à son profit. Dans une société capitaliste, ce sont les biens les marchands qui se l'approprie.
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Re: Subversif?

Message par stalker le Dim 12 Avr - 4:14

Je ne défends ni l'un, ni l'autre. Dans les deux cas, on ne parle plus vraiment de la création pour ce qu'elle véhicule, mais pour ce qu'on peut en faire. De toute façon, l'art, ça ne veut pas dire grand chose. La littérature non plus, ni le cinéma, etc. Enoncé de cette façon, ça renferme beaucoup de choses bien trop paradoxales pour qu'on puisse les ranger dans un même domaine. Et les deux méthodes d'appropriation que tu reformules n'y sont pas pour rien : dans la première, on prétend donner à tous l'accès à un domaine qui nécessite quelques connaissances, tout de même, avant de pouvoir en parler et même de prétendre donner une opinion. Dans la seconde, le domaine en question est une machine à fric inépuisable, mais par là-même vidée de son sens.

Et je m'aperçois que le fait de résumer tout ça en 7 lignes, c'est réducteur. Voire ridicule.
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Re: Subversif?

Message par stalker le Dim 12 Avr - 4:15

Limbes, t'as pas fini de jeter des pétards mammouth sur le forum et de partir en courant ?
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Re: Subversif?

Message par edmond Gropl le Dim 12 Avr - 8:54

les partisans de la décroissance sont peut-être subversifs.
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Re: Subversif?

Message par Varg le Dim 12 Avr - 9:08

edmond Gropl a écrit:les partisans de la décroissance sont peut-être subversifs.
Je plussoie et retire le "peut-être".

Comme l'ont été un jour les partisans du darwinisme. Établie, la théorie de l'évolution des espèces est désormais menacée de subversion (au sens limbien du texte) par un revival religieux de ce qu'elle avait détrônée – le créationnisme – perçue comme une réaction par l'opinion majoritaire, sans doute parce qu'il n'est pas neuf. Le fait subversif devrait-il alors, pour compléter ce que nous disons actuellement, de cet aspect de "nouveauté" ?
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Re: Subversif?

Message par novi le Dim 12 Avr - 11:55

@Novi : Entre la personne et le fan, il y a une infinité de nuances. Autant de nuances qu'il existe d'individus, je suppose. L'oeuvre, à laquelle tu fais allusion ensuite, ne peut que procéder de personnes. Une ou quelques unes, mais généralement une. Le fan adore l'oeuvre, et le fan est multiple, au sens impersonnel.

J'ai lu à un moment un forum que tu connais bien, où des gens qui rêvent, s'essaient à écrire, secrétement ou de maniére affichée; tentent de s'identifier à des auteurs ""arrivés" selon leur critéres, c'est à dire édité - pour moi celà tient à de la fan-attitude caractérisée ( ils se cherchent une existence par procuration dans le virtuel ).

Après effectivement, tu peux y glisser des nuances, l'on sera d'accord.

Et je m'aperçois que le fait de résumer tout ça en 7 lignes, c'est réducteur. Voire ridicule.

Ma foi, que dire de plus !


Dernière édition par novi le Dim 12 Avr - 21:50, édité 1 fois
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Re: Subversif?

Message par edmond Gropl le Dim 12 Avr - 20:17

Voila, planter ses salades, se déplacer à pied, en vélo ou à cheval, essayer de se désintoxiquer de la consommation, voila les derniers actes subversifs possibles..
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Re: Subversif?

Message par txoa le Dim 12 Avr - 20:53

Fumer est il un acte subversif ?
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Re: Subversif?

Message par stalker le Dim 12 Avr - 21:50

Txoa, je te recommande le petit roman de Fredgev (Black box) à ce sujet.
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Re: Subversif?

Message par txoa le Lun 13 Avr - 0:03

Je sais.
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Re: Subversif?

Message par Varg le Lun 13 Avr - 8:40

edmond Gropl a écrit:Voila, planter ses salades, se déplacer à pied, en vélo ou à cheval, essayer de se désintoxiquer de la consommation, voila les derniers actes subversifs possibles..
Je crois que lire peut rester un acte subversif.
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