En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

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En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par Varg le Ven 3 Avr - 15:45

Le site de l'Homme moderne a intelligemment remis en ligne un entretien paru dans Télérama où Pierre Bourdieu évoquait le rôle de la jupe dans nos sociétés. Cela se trouve ici :

Le corset invisible

Bonne lecture.


Dernière édition par Varg le Ven 3 Avr - 17:11, édité 1 fois (Raison : Correction orthographique)
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par txoa le Ven 3 Avr - 19:26

Pourtant souvent d'accord avec Bourdieu, je le trouve ici à la limite de l'imposture.
Qu'en pensent les femmes ? Une femme ? Une autre femme ?
Il est vrai que la jupe (ou la robe) a autrefois fait parti, plus de façon symbolique, il me semble, de la féminité aliénée. Mais est ce toujours vrai aujourd'hui ? Est ce que les choses ne se seraient pas inversées, partiellement, au moins ?
L'autre jour, dans un troquet branchouille de Bordeaux, les serveurs (mâles) étaient en jupe. J'ai trouvé ça assez beau.

Et je fais mon mea culpa, j'aime les jambes des femmes à la folie. La courbe des mollets, le galbe de la cheville... Je crois qu'on approche de la perfection plastique. On va me traiter de macho mais je m'en défends; c'est un avis d'esthète, rien de plus.
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par Varg le Ven 3 Avr - 20:05

Ce texte m'a semblé intéressant parce que le débat quasi hystérique actuel autour de la Jupe comporte une dimension à double détente (quasi schizophrénique) s'agissant du sexisme, qui serait dénoncé dans le film, mais cette dénonciation est-elle même dénoncée par les féministes et que cet avis de Bourdieu permet de comprendre en partie les revendications de ces dernières.

C'était un rappel de complexité salutaire, à mon sens.
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par novi le Ven 3 Avr - 20:06

http://libertesinternets.wordpress.com/2009/04/02/le-nouveau-romantisme-feminin-se-bourrer-la-gueule-ramasser-un-mec-dans-la-rue-le-sauter/

Peut-étre de ce coté-là...
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par Varg le Ven 3 Avr - 20:09

novi a écrit:http://libertesinternets.wordpress.com/2009/04/02/le-nouveau-romantisme-feminin-se-bourrer-la-gueule-ramasser-un-mec-dans-la-rue-le-sauter/

Peut-étre de ce coté-là...

Pauvre mec...
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par novi le Ven 3 Avr - 20:18

Varg a écrit:
novi a écrit:http://libertesinternets.wordpress.com/2009/04/02/le-nouveau-romantisme-feminin-se-bourrer-la-gueule-ramasser-un-mec-dans-la-rue-le-sauter/

Peut-étre de ce coté-là...

Pauvre mec...

Cet article est relaté par un mag sérieux , en lien sur un blog de gauche et dont la réputation d'intelligence n'est plus à démontrer...et je n'ai exprimé aucun avis pour l'instant sur le sujet.
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par txoa le Ven 3 Avr - 20:50

C'est au nom d'un féminisme que certaines femmes revendiquent le droit de porter des jupes. Assez drôle au regard des combats passés. Mais en fait, peu importe jupe ou pantalon qui n'est qu'un bout de tissu: l'enjeu est le fait que les hommes ne devraient pas avoir à imposer ce que porte les femmes, jupe, pantalon, burka ou combinaison de cosmonaute. Comme souvent, on se focalise sur un symbole plutôt que sur le sens des choses.
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par limbes le Sam 4 Avr - 0:19

Txoa, pourquoi dis-tu qu'il frise l'imposture?

Moi je suis assez d’accord avec Bourdieu pour penser que le problème, encore aujourd’hui, se situe dans les injonctions qui pèsent à la fois sur le corps et sur l’identité féminine et fonctionnent comme un contrôle certain mais opaque, diffus : injonctions qui peuvent être carrément exprimées (au nom d’une religion, par exemple), ou beaucoup plus insidieuses et contradictoires comme dans notre société occidentale actuelle, par le biais de messages relayés par les médias, la pub, la mode, certains films etc. (à noter d’ailleurs que ces injonctions ne sont pas le strict apanage des hommes, mais souvent complètement intériorisées et véhiculées par les femmes elles-mêmes…)

Elles visent toutes au fond à dire ce que doit être une femme, à ce qui est acceptable ou non, quand on est une femme (en regard, de telles injonctions me paraissent également exister pour les hommes, mais elles sont moins centrées sur le corps, la sexualité et l’esthétisme, il me semble, mais sur des attitudes comme la virilité, par exemple).

J’ai alors plutôt tendance à penser que le sexisme actuel n’est pas seulement le fait du recyclage mal dégrossi d’une religion musulmane fantasmée ou de schémas culturels par certains jeunes (comme le dit le film), mais qu’il prospère aussi dans un contexte qui loin de le contrer, l’alimente au contraire, sous la même forme ou d’autres.
Bourdieu rappelle très bien d’ailleurs à ce titre ce qu’on disait souvent, il n’y a pas si longtemps, quand une femme se faisait violer, le fait qu’elle l’avait peut-être bien cherché…
J’ai l’impression que ça renvoit aussi à des archaïsmes du fond des âges, du genre la distinction entre la mère et la putain.

Evidemment que les femmes devraient pouvoir s’habiller comme elles l’entendent, se tenir comme elles veulent, faire ce qu’elles veulent. Mais ce que dit Bourdieu, c’est que l’habit n’est pas neutre parce qu’il est porteur de représentations très largement répandues, et que confusément, dès l’adolescence, on le sent très bien, quand on est une fille. Et c’est vraiment compliqué de se dépatouiller avec ça.
Ce sont ces représentations qui contraignent le comportement, quand on en porte.

Alors à la fois je comprends la résistance de Sonia (je ne renonce pas à mettre des jupes, je réclame une journée de la jupe), et en même temps ça me déprime
1- parce que ça revient à encore se conformer à quelque chose, en réaction
2- parce que c’est un sursaut individuel pathétique au regard des mécanismes en jeu dans toute la société (en même temps représentatif, c’est vrai, une discrimination, pof, une journée), et qu’il me semble que ça ne les changera pas
3- Parce qu’aussi, c’est tout à fait personnel, je me rappelle très bien ma principale revendication, dès que j’ai eu l’âge de m’opposer aux convictions parentales sur ce que doit être une fille, à savoir larguer les robes pour des futals beaucoup plus propices pour faire ce qui me plaisait (courir partout dans des parkings cradingues) et bon, du coup… ça me déprime.

Par ailleurs, questions : quid des filles aux jambes moches et/ou complexées (effet du mochisme, sous-catégorie du sexisme, dont on parle moins)? Qu’en pensent les vraies putes ?

Bon Txoa, ce qu’il faudrait, c’est que toi aussi tu fasses l’expérience de porter une jupe, mais en te mettant dans la tête que tu es une fille, pour voir…
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par Replay le Sam 4 Avr - 2:14

C'était aujourd'hui, la journée de la jupe, dans les établissements scolaires d'Ille et Vilaine.
Très suivi et apprécié par les élèves, par chez moi.
Ah, Limbes, je me rappelle aussi de mon premier bloudjine ! (non, tu ne mettras pas ça, c'est trop vulgaire pour une fille!)
(je ne sais pas si la jupe irait à Txoa, j'ai peur que ça le grossisse...)


Merci pour le lien, Varg.
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par edmond Gropl le Sam 4 Avr - 10:58

Pauvre Sonia, non seulement elle est dépressive, mais en plus elle est conne, elle a pas lu Bourdieu.
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par novi le Sam 4 Avr - 11:35

edmond Gropl a écrit:Pauvre Sonia, non seulement elle est dépressive, mais en plus elle est conne, elle a pas lu Bourdieu.

ET oui, Bourdieu ! Il y a des maitres à penser qui se préoccupent même du prét-à-porter.

Au fait Bourdieu, il s'habillait comment ? parce que les codes vestimentaires des hommes, c'est parlant aussi ; n'est-ce pas...
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par txoa le Sam 4 Avr - 12:07

Là où, il me semble que Bourdieu frise l'imposture, c'est que, c'est encore un homme qui parle de ce que doive mettre les femmes. Sous entendu, la jupe est aliénante, celle qui la porte est aliénée. Me fait penser au pape qui parle de la capote. Si porter une jupe est incommodant (autant qu'un futal ou une cravate par forte chaleur), surtout ne pas en porter.
Tu imagines la schizophrénie du truc ? Une nana de classe moyenne, porteuse d'un bagage culturel relatif, se doit de ne pas porter de jupe par féminisme. La même, en quartier, se doit d'en porter au nom d'un même combat. Eviddemment, les fringues, ce n'est pas neutre. Pas plus la jupe que le survêtement Adidas informe au bas des immeubles, et ne me dis pas que c'est une vue fantasmée, hélas. Parce que en voilà un bien costaud de vêtement aliénant.
Effectivement, la journée de la jupe est une connerie. J'attends celle du string.
Désolé Limbes, je pourrais peut être porter une jupe (mais ça m'irait pas) mais jamais je ne pourrais m'imaginer être une femme. Hélas, parce que c'est un vieux fantasme. Et pas sexuel. Ou pas que.
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par Varg le Sam 4 Avr - 12:52

novi a écrit:ET oui, Bourdieu ! Il y a des maitres à penser qui se préoccupent même du prét-à-porter.
Au fait Bourdieu, il s'habillait comment ? parce que les codes vestimentaires des hommes, c'est parlant aussi ; n'est-ce pas...

Bien sûr, la façon de s'habiller comme la façon de cuire ses aliments sont du ressort de l'étude sociologique et il y a eu des choses très intéressantes de dites sur l'habillement masculin également. Pas forcément vraies, pas forcément irréfutables non plus mais qui permettent de réfléchir à cela, et à d'autres choses également.
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par novi le Sam 4 Avr - 15:04

Sociologie, peut-étre est-ce le mot qui convient - je ne sais...

Hier, je participais un peu au débat ici même ; en soirée, alors que je rejoignais une discussion animée, il ressortait qu'une assistance composée de profs se chamaillaient sur la Jupe ; ce matin, j'ouvrais Marianne au courrier avec quatre pages sur la Jupe ( bon article d'ailleurs ).

Il en ressort que le film est en train de froler le bide dans les salles lorsqu'il explosa l'audience d'Arte. Ciel , la téloche aurait-elle retrouver l'espace d'une soirée, son role de découvreur d'oeuvres insolites tandis que le cinéma nous confirmerait sa nature commerciale ( il n'est capable de fonctionner qu'à coup de marketing ).

Autrement, je trouve les deux posts de Varg et Txoa ci-dessus : pertinents.

J'en reviens sur mon lien concernant la libération sexuelle ou comportementale des Australiennes - sans avoir un avis éclairé, je trouve qu'il interpelle au delà de l'aspect info pipole et masque peut-étre l'arbre de la forêt d'une certaine réalité des évolutions de la condition féminine.

Je pense ainsi à la Movida espagnole que j'ai un peu connu, étrange mode de l'aprés franquisme où des femmes reprenaient leurs droits dans l'extreme.

La condition de la femme manouche de l'aprés Gisgardisme ou j'ai du me rater vu que cela ne semble pas avoir susciter la chronique.

La condition de la femme Mexicaine qui est fort intéréssante, la culotte qu'elle s'est appropriée dans l'economie.

Le réalisateur de la Jupe et Adjani ont préféré choisir un embléme facile, un communicant, plutôt que de creuser et ils ont sans doute eu raison à mon sens, mieux que de risquer de passer à travers avec une démonstration trop complexe pour tenir dans un seul film.
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par limbes le Sam 4 Avr - 18:28

Il ne me semble pas avoir dit pas dit qu’elle était conne. Ce n’est d’ailleurs pas ce que je pense.

Novi, Bourdieu n’est pas mon maître à penser. C’est juste un sociologue qui, essayant de se détacher de sa propre condition, a conduit des études pour mettre au jour quelques éléments de cette fameuse réalité. Il ne dit pas ce qui doit être, Txoa, il dit ce qui est (et qui peut être remis en cause, bien sûr). Je n'ai pas lu qu'il disait quelque part qu'il ne fallait pas porter de jupe... Le pape, lui, il est pape, c’est presque sa fonction de trafiquer la réalité pour faire passer des messages réputés irréfutables.
Je trouve juste qu'il dit des trucs intéressants (Bourdieu, plus que le pape, même si c'est toujours intéressant d'écouter tous les discours et la représentation de la réalité qu'ils véhiculent).

Txoa, si je te suis bien d'ailleurs, tu ne devrais pas porter d'avis sur la question , puisque tu es un homme (et donc illégitime à le faire, quel que soit ce que tu en penses)?

Le film en un sens montre bien cette situation paradoxale (avec la position opposée de la ministre de l'intérieur) dans laquelle sont enserrée les filles. En fait c'est plus cette situation-là qui me déprime, au fond, que la réaction de Sonia. Je me suis mal exprimée.
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par limbes le Sam 4 Avr - 18:45

Sinon je suis d'accord, pour le survet Adidas.
(juste je ne comprends pas quand tu dis "ne me dis pas que c'est une vue fantasmée", peux-tu m'expliquer car j'ai l'impression que tu fais référence à quelque chose, mais je n'en suis pas sûre... si c'est à ça en tout cas, quand j'écrivais "fantasmée" dans mon premier post c'était en rapport avec l'idée que se font les jeunes de la religion musulmane, je ne niais pas du tout le rapport débile qu'ils entretiennent à la jupe et que subissent les petites nanas et les profs)
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par novi le Sam 4 Avr - 19:00

Le pape, lui, il est pape, c’est presque sa fonction de trafiquer la réalité pour faire passer des messages réputés irréfutables.

Excellent !

Je demande l'autorisation de pouvoir la resservir...
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Re: En marge de l'affaire Dreyfus actuelle

Message par txoa le Sam 4 Avr - 20:03

limbes a écrit:Sinon je suis d'accord, pour le survet Adidas.
(juste je ne comprends pas quand tu dis "ne me dis pas que c'est une vue fantasmée", peux-tu m'expliquer car j'ai l'impression que tu fais référence à quelque chose, mais je n'en suis pas sûre... si c'est à ça en tout cas, quand j'écrivais "fantasmée" dans mon premier post c'était en rapport avec l'idée que se font les jeunes de la religion musulmane, je ne niais pas du tout le rapport débile qu'ils entretiennent à la jupe et que subissent les petites nanas et les profs)
C'est bien à ça dont je faisais allusion. Sache Limbes que je suis assez (très) bourdivin. Mais je ne peux affirmer qu'il dit ce qui est, (vieux mythe de la sociologie), juste ce qu'il croit être selon sa grille de lecture de la société. En tant qu'homme, je peux juste dire que la représentation de la jupe appartient plus aux femmes qu'à mes semblables.
Et quand même, lorsque Pierrot dit que la jupe est un vêtement aliénant, tu peux quand même tirer le fil de sa pensée.
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