Histoires de style

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Re: Histoires de style

Message par stalker le Ven 6 Fév - 20:16

Je n'ai pas lu Marignac, mais je ne pense pas qu'il existe une définition du "style", comme celle que tu décris là, par exemple. Un style peut ne pas être lourd, empoisonnant, démonstratif ou je ne sais quoi encore, bien au contraire. Je dirais même qu'un style, tu dois avant tout le ressentir, sans pour autant être en mesure de dire ce qui le fait exactement. Enfin, je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose, au fond.
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Re: Histoires de style

Message par novi le Ven 6 Fév - 20:56

Il y a un blog consacré à Marignac avec de trés nombreux extraits disponibles.

Bien sur que l'on peut adorer ou détester, selon et que cela peut étre une question que doit se poser tout auteur avant de commencer son premier ouvrage, un peu comme si l'on choisissait dans quelle langue, on allait s"exprimer.
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Re: Histoires de style

Message par stalker le Ven 6 Fév - 21:15

Le style d'écriture n'est pas une recette qu'on met au point avant de se lancer dans l'écriture d'un roman. C'est un trait, ou un ensemble de traits, intimes. Mais Limbes en parle mieux que moi, de ce point de vue-là, précédemment. Tu devrais relire son message à ce sujet. Il est très clair.
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Re: Histoires de style

Message par limbes le Ven 6 Fév - 21:18

Moi ce qui m’embête un peu ce sont les oppositions ou associations binaires, du genre :
- Histoire contre style
- Plaisir contre intérêt littéraire
- « Réalisme » contre imagination
- Littérature noire contre littérature blanche
- Auto-édition = la réalité contre édition « classique »= la recette éprouvée, le gentillet
Ou le contraire :
Auto-édition : que de la daube et des aigris/ édition= un gage de qualité
- Ou encore :
Livres à succès= sombres merdes
Ou :
Livres à succès= qualité littéraire,
etc.

Ceci dit je m’interroge aussi sur le choix aujourd’hui d’écrire du polar, pour des auteurs : est-ce une recette éprouvée, non seulement très populaire mais aussi reconnue (eh oui Novi, on l’enseigne même à la fac de lettres , horreur et damnation) ?
est-ce une manière (plus poussée que le lecteur de polar) d’éviter de devenir criminel ?
est-ce le cadre qui paraît le plus à même de rendre compte de ce dont on voudrait parler ?
est-ce une façon de pointer commodément les méchants et les gentils ?

Le problème du polar il me semble, c’est qu’il devrait nous faire réfléchir sur la représentation du monde ou de l’individu qu’il nous propose (tout en nous faisant plaisir, j’ai pour ma part beaucoup de plaisir à ne pas être prise pour une débile, en tant que ménagère de moins de cinquante ans), et qu’assez souvent aujourd’hui, il y parvient peu (j’ai plutôt tendance à penser qu’il reproduit certains conservatismes, et qu’il est loin d’être en colère ou subversif).
L’autre problème réside il me semble dans une sorte de snobisme polardier qui conspue la recherche sur la forme, au motif que le polar n’est qu’une histoire, une intrigue, un sujet. Sauf que l’individu d’aujourd’hui, c’est pas le même qu’il y a trente ans (ne serait-ce parce qu'il évolue dans un tout autre contexte)… Alors peut-être que le langage a sa part pour le raconter autrement.
Et puis pour moi parfois, la construction polardienne est à l’opposé de ma perception de la réalité (c’est-à-dire fragmentée, non linéaire, un entrelacs de causes et conséquences complexes, pas une suite d’évènements bien agencés suspense compris).

( Je vais aller voir Marignac.)
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Re: Histoires de style

Message par novi le Ven 6 Fév - 21:39

"""""Thierry Marignac, né en 1958, a traduit de l'Américain plus de quarante romans, parmi lesquels Un fils de l'Amérique (Somebody in Boots) de Nelson Algren pour les éditions du Rocher, L'homme de fer (Ironside) de Jim Thompson pour les éditions Rivages, Toxico (User) de Bruce Benderson pour les éditions Rivages, Basketball Diaries de Jim Carroll pour les éditions 10/18, Hotel des actes irrévocables (Hotel of the Irrevocable Acts) de Carl Watson pour les éditions Gallimard, etc... Il est lui-même l'auteur de cinq romans, Fasciste (Payot 1988), Cargaison, (Le Rocher 1992), Milana (Fleuve Noir 1996), Fuyards, (Rivages/Noir, 2003), dont l'action se déroule en Russie contemporaine, et A Quai (Rivages/Noir, 2006). """""""

Je suis un peu déçu, heureusement que c'est moi l'autodidacte, l'inculte, l'analphabète des accents à l'envers ! Marignac est une légende, une réfèrence !

"Fasciste ' à l'époque ....


Ceci dit je m’interroge aussi sur le choix aujourd’hui d’écrire du polar, pour des auteurs : est-ce une recette éprouvée, non seulement très populaire mais aussi reconnue (eh oui Novi, on l’enseigne même à la fac de lettres , horreur et damnation) ?
est-ce une manière (plus poussée que le lecteur de polar) d’éviter de devenir criminel ?
est-ce le cadre qui paraît le plus à même de rendre compte de ce dont on voudrait parler ?
est-ce une façon de pointer commodément les méchants et les gentils ?


Beaucoup de questions; des réponses ?
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Re: Histoires de style

Message par stalker le Ven 6 Fév - 21:42

On ne va quand même pas faire un sondage ?
Je pense que plusieurs de ces questions peuvent aisément se combiner.
Pour le pire et le meilleur.
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Re: Histoires de style

Message par limbes le Ven 6 Fév - 21:49

Non mais moi je ne suis pas au top, en culture polardeuse (et pas seulement), ce qui ne m'empêche pas d'en parler dans la mesure de mes maigres moyens.... Et je ne te considère pas du tout comme analphabète, et quand bien même, au contraire, je trouverais ça plutôt bien que tu écrives (je ne sais pas, il me semble utile de le préciser)
Et c'est vrai, j'ai trop peu de réponses pour beaucoup de questions.

Moi j'ai l'impression d'être engoncée dans un langage dont je n'arrive pas à me dépêtrer et qui me déplaît, alors...
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Re: Histoires de style

Message par novi le Ven 6 Fév - 22:48

Non mais moi je ne suis pas au top, en culture polardeuse (et pas seulement),

Qui pourrait bien y prétendre à vrai dire, ce serait même inquiétant en un sens. Mais je suis heureux de vous avoir fait découvrir Marignac ( le personnage devrait vous plaire d'ailleurs, un auteur qui implique sa vie dans ses romans). Ses aventures russes sont passionnantes de plus.

Pour le reste, je suis plûtot d'accord avec votre vision, enfin surtout avec cette partie: Le problème du polar il me semble, c’est qu’il devrait nous faire réfléchir sur la représentation du monde ou de l’individu qu’il nous propose (tout en nous faisant plaisir, j’ai pour ma part beaucoup de plaisir à ne pas être prise pour une débile, en tant que ménagère de moins de cinquante ans), et qu’assez souvent aujourd’hui, il y parvient peu (j’ai plutôt tendance à penser qu’il reproduit certains conservatismes, et qu’il est loin d’être en colère ou subversif).

Là,j'ai pas trop compris :est-ce une manière (plus poussée que le lecteur de polar) d’éviter de devenir criminel ?

La réponse est chez polard'eux peut étre, vu qu'ils n'ont strictement rien à voir avec le crime ou la délinquance (exceptés les Nogaro, Drone, Hetty dont la pensée est beaucoup plus profonde à ce niveau, ça se sent déja), mais moi, je plante un peu sur la question.
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Re: Histoires de style

Message par edmond Gropl le Sam 7 Fév - 1:56

novi a écrit:Non mais moi je ne suis pas au top, en culture polardeuse (et pas seulement),

Qui pourrait bien y prétendre à vrai dire.

Moi.
C'est le seul domaine ou je prétend m'y connaitre, le polar, son histoire, ses implications diverses, ses grands noms...
Il y a quelques autres domaines ou je my connais, mais moins (les sciences occultes, la musique classique et le jazz..., les echecs).

Mais je suis d'accord pour Marignac, son style est massif mais ses visions sont pertinentes.
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Re: Histoires de style

Message par stalker le Sam 7 Fév - 1:57

On ne va pas commencer à régler ici ses petits comptes avec les membres d'autres forums, Novi, stp.
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Re: Histoires de style

Message par edmond Gropl le Sam 7 Fév - 2:09

limbes a écrit:Moi ce qui m’embête un peu ce sont les oppositions ou associations binaires, du genre :

- « Réalisme » contre imagination.

L'opposition n'est pas tres constructive, mais la complementarité Réalité/imaginaire est, je trouve un bon critère d'approche

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Re: Histoires de style

Message par novi le Sam 7 Fév - 11:48

stalker a écrit:On ne va pas commencer à régler ici ses petits comptes avec les membres d'autres forums, Novi, stp.

OUI, je comprends bien mais c'était un pur exemple sans aucune arriére pensée. Il y a des lieux dont ce ne sont plus les individus qui importent, mais les modes de pensées qui s'en dégagent. C'est ce que je voulais dire, un peu à l'instar d'une ligne éditoriale.

Mais je suis d'accord pour Marignac, son style est massif mais ses visions sont pertinentes.

C'est comme cela que je le situe, un auteur majeur mais un style qu'il faut digérer. D'autant que ses romans sont bien construits, sur des bases solides, une matiére riche à chaque fois, et seul le style peut faire perdre le fil des pages parfois chez lui.
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Re: Histoires de style

Message par txoa le Sam 7 Fév - 19:39

Novi, Marignac, quand tu y vas avec un enthousiasme touchant, j'en reviens avec circonspection. "A quai": Marignac n'a jamais vécu dans un cargo rouillé en cale forcée. "Fasciste": Marignac ne l'a jamais été. Par contre le gars s'est documenté et le reste, il l'a imaginé. Et il y a sa part de sensibilité, sa vision de l'homme. Son style me fait penser à du pudding, par contre.

En fait Novi, selon toi, nulle place à l'imaginaire, à la métaphore. Lewis Caroll, Philip K Dick, Lovecraft, Maupassant et j'en passe, tous ces mecs sont des usurpateurs.

Lorsque tu décris une forêt, par exemple, tu dois alors, c'est une évidence, être très pointu sur toutes les essences d'arbre niveau CAP horticulture, du vécu, du vécu. Sinon, usurpateur.
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Re: Histoires de style

Message par stalker le Sam 7 Fév - 19:59

Sans imagination, il n'y a pas de fiction.
On est alors plutôt dans le registre du documentaire, ou du témoignage.

Mais prétendre qu'on ne peut pas se permettre de parler d'une expérience (quelle qu'elle soit) sans l'avoir vécue auparavant, ça me fait bondir. Enfin, c'est des petits bonds, car ce n'est pas la première fois que j'entends dire ça. Et il y a aussi des gens qui admettent n'avoir aucune imagination.
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Re: Histoires de style

Message par novi le Sam 7 Fév - 20:25

txoa a écrit:Novi, Marignac, quand tu y vas avec un enthousiasme touchant, j'en reviens avec circonspection. "A quai": Marignac n'a jamais vécu dans un cargo rouillé en cale forcée. "Fasciste": Marignac ne l'a jamais été. Par contre le gars s'est documenté et le reste, il l'a imaginé. Et il y a sa part de sensibilité, sa vision de l'homme. Son style me fait penser à du pudding, par contre.

En fait Novi, selon toi, nulle place à l'imaginaire, à la métaphore. Lewis Caroll, Philip K Dick, Lovecraft, Maupassant et j'en passe, tous ces mecs sont des usurpateurs.

Lorsque tu décris une forêt, par exemple, tu dois alors, c'est une évidence, être très pointu sur toutes les essences d'arbre niveau CAP horticulture, du vécu, du vécu. Sinon, usurpateur.

Moui, bien sur ....un petit tour chez l'individu en question peut étre :

http://chroniquesmarignac.blogspot.com/2009/02/limonov-et-les-garde-chiourmes.html

Puisqu'il me semble qu'il n'ait pas imaginé la Russie qu'en rêve .....par contre que son style soit du pudding, on est bien d'accord !

Lewis Caroll, Philip K Dick, Lovecraft, Maupassant et j'en passe, tous ces mecs sont des usurpateurs.

Ils n'ont jamais écrit dans le réalisme polardesque ........quant Marignac a vraiment fréquenté une salle de boxe, il en parle dans une interview d'ailleurs.

Le probléme n'étant pas d'usurper ou l'imposture en elle même, puisque je fais parti des gens qui se contenteraient fort bien d'un pseudo pour auteur, et que tout comme Limbes , c'est uniquement l'ouvrage qui m'intérèsse.

Exemple , Marignac dévoile quelques uns de ses secrets de fabrication sur ses blogs, on sent un type ouvert et honnéte, très au dessus de la médiocrité ambiante .....il dit lui, sans détour, ni fausse modestie.

Pour ma part, j'ai découvert ces blogs en cherchant un lien pour Limbes, parce que pour moi, ses ouvrages sont lumineux quant à l'authenticité et au vécu de cet auteur.

Aprés on se contente de ce qu'on veut, lorsque Jonquet évoque une voiture haut de gamme dans ses livres, il se contente de limousine noire, alors même qu'il est beaucoup plus dissert en détails possibles dans les domaines qu'il connait bien, l'hopital et la santé.

Alors tout dépend du niveau d'exigence du lectorat...il est facile de comprendre qu'un Jonquet avec ces arguments là, fera peu de ventes avec une promo sur des forums de bagnoles, lorsque moi, je cartonne !

Il y a un auteur, Kaufman qui a fait une narration d'un atterissage raté à bord d'un Learjet .....son ouvrage a du retenir toute la considération des amateurs d'aéronautique, parce que tout ce que j'ai pu apprendre moi même au Mexique de la part d"un beaufrére pilote .....je l'ai lu dans le bouquin de cet auteur et des tas de gens ont dû tout comme moi, dire tiens, lui, il sait de quoi il parle !

Alors bien sur, qu'un auteur imaginatif comme vous dites, se serait contenté de deux lignes de précisions piochées dans un manuel d'aéronautique......seulement, on lit aussi des livres pour apprendre des autres, non?

Pour 20 euros aujourd'hui, on devrait pouvoir avoir un peu mieux que de l'imaginé ou du pioché sur Wikipédia, non ?
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Re: Histoires de style

Message par novi le Sam 7 Fév - 20:51

Sans imagination, il n'y a pas de fiction.
On est alors plutôt dans le registre du documentaire, ou du témoignage.


Il est impossible de témoigner aujourd'hui.

Jetez un oeil sur les forums de France2 littéraire, le calvaire qu" a dû endurer l'auteur de ""légion je t'accuse" , livré a l'insulte anonyme, à la diffamation, aux cabales de toutes sortes.

S'il avait écrit sous forme de polar ; rien à justifier. C'est le détracteur qui est coincé pour le coup.

Quant à ma propre littérature, si j l'avais édité" sous forme de témoignage ou d'un documentaire ;hou là! Pour rappel, l'apologie de la délinquance existe en tant que délit en France. ( Houssin en fut victime en son temps ).

Les éditeurs sur le marché faisant ça trés bien ; vous me direz, on parlait de ce qui était subversif l'autre jour....

Alors sans imagination, pas de fiction ......inversez cette donne et ça devient beaucoup plus marrant comme apostolat, non ?
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Re: Histoires de style

Message par stalker le Sam 7 Fév - 21:13

novi a écrit:

Il est impossible de témoigner aujourd'hui.


Précisément à travers une fiction, si.
Tu le dis toi-même ensuite.

Mais c'est ta façon de rejeter les autres méthodes qui est agaçante, Novi. D'autant que tu reviens une fois de plus à ton travail, cette fois pour prétendre que cette méthode est la seule valable (la tienne, donc) ; la seule digne d'intérêt et de sens.
Je pense que tu te trompes. Je pense aussi que si tu te bornes à défendre ce point de vue (assez étroit, quand même), c'est parce que tu es incapable d'en investir d'autres, et non pas seulement réticent à leur égard.

Un roman réaliste (ce que tu nommes "réalisme polardeux") n'est pas un roman qui se nourrit exclusivement de faits réels, vérifiables, palpables, ou vécus absolument par son auteur. C'est un roman capable de refléter son époque, d'en témoigner précisément, en empruntant la voie de la fiction qui est un mode d'interprétation du monde, de la réalité.
Interprétation dans le sens subjectif, évidemment, mais nourri d'intentions objectives. C'est à dire qu'on essaye de partager avec le(s) lecteur(s) notre vision du monde, nos malaises, nos joies, nos envies, nos doutes, nos craintes, nos fantasmes, etc.
Objectives dans le sens où un auteur peut aussi parvenir à se détacher de sa propre petite personne, pour mieux comprendre ce qui se passe autour de lui, sans tout déformer à cause de ses goûts à lui, de ses opinions, de ses faiblesses ou de ses atouts.
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Re: Histoires de style

Message par limbes le Sam 7 Fév - 22:17

En même temps, si on ne met rien de soi dans ce qu'on écrit (mais ça peut-être juste sa propre curiosité envers l'autre), on tourne à vide ou sur la recette. Je pense à Dick par exemple, il y a beaucoup de lui dans ce qu'il écrit, ou Kafka, ou d'autres qui nous racontent des choses apparemment irréelles. Parfois l'extrêmement subjectif touche à l'universel, y compris dans ce qu'on appelle l'auto-fiction, genre ultra-décrié par beaucoup (mais c'est vrai que l'étiquette est insuffisante à dire l'intérêt ou pas d'un texte), et pourtant... Dans auto-fiction il y a aussi fiction. Je pense là par exemple à W ou le souvenir d'enfance de Perec, terrible (et l'alliage réalité personnelle et invention métaphorique prend tout son sens).
Je trouve qu'il faut s'interroger sur ce "la réalité dépasse la fiction"; les fictions réussies dépassent la réalité, aussi, au sens où elles nous la font percevoir différemment, sous un autre angle, elles déplacent un peu notre regard. Juste un peu, c'est parfois suffisant.

Après c'est intéressant la question de la censure, de ce qui paraît inacceptable à un moment donné, et pourquoi. Intéressant aussi de constater qu'elle n'est absolument pas réservée à des oeuvres affichées comme réelles, ce qui tend quand même à prouver le caractère potentiellement subversif de la fiction, toute fiction qu'elle soit.
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Re: Histoires de style

Message par stalker le Dim 8 Fév - 3:51

Je pensais précisément à Kafka, lorsque Txoa a cité Caroll, Dick, Lovecraft et Maupassant.
Je pensais aussi à des auteurs vivants, d'ailleurs.
Je pensais à des métaphores imaginables, inimaginables et inadmissibles.
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Re: Histoires de style

Message par novi le Dim 8 Fév - 12:37

Précisément à travers une fiction, si.
Tu le dis toi-même ensuite.


J'ai dû mal m'exprimer car en effet, c'est ce que je soutiens, non point comme un jugement de valeur mais en tant qu'opinion, d'un avis sur la question.

D'ailleurs ce que je reprocherais à beaucoup d'ouvrages, c'est le manque absolu de précision dans la narration. Pire par exemple : Manchette trichait énormément à mon sens dans la mesure où par exemple encore, pour pallier certaines lagunes sur les milieux qu'il décrivait, il insistait lourdement sur les catalogues de flingues et s'en est presque devenu une signature littéraire, marrant, non !

La censure est plus impalpable elle, de nos jours. Elle se glisse insidieusement dans le politiquement, socialement correct ou pas. Et ce, à multi-niveaux.

Exemple toujours: un lectorat q'on formate, façon snobisme, à ne reconnaitre qu'un ouvrage ayant été édité. Vous retrouverez ce même process chez les fonctions achats des grandes entrprises d'aujourd'hui et cela à permis à Microsoft : un monopole. Un partenaire consultant m'expliquait un jour, que ces cadres préfèraient avant tout se couvrir; j'ai acheté IBM, donc je n'ai pu commetre une faute professionnelle ; terrifiant comme comportement.

Reportez ça à la vie culturelle et vous avez un mode comportemental global.

Aprés sur le fond, les livres ou les films, où le bandit se tire avec le pognon, épouse la princesse et habite le chateau : c'est plutôt rare et pour cause !

La middle class acheteuse de polar préfére nettement les truands losers, d'imaginez que son patron est un ex gangster qui a fait un braquage pour se payer sa boite, hein !

Des films comme ""la zona "" ou encore ''it's a free world" n'ont pas fait de gros scores, encore moins dans leurs pays d'origine. La voyance extra lucide ne fait plus recette.

On parle depuis un bail, dans les milieux concernés de démilitarisation des états nations et de militarisation du privé par exemple, et bien rappelons nous qu'un éditeur comme Nimrod a dû forcer la porte des acheteurs de la Fnac à coup de rangers.

La censure est avant tout un mode de défense comportemental d'une société qui a peur de son futur proche. D'ailleurs nous tenons ici, sur ce forum, aisément ce genre de discussion parce qu'il y a ici une possibilité de débattre, soulignons le. Ailleurs cela n'intérèsserait personne, tout occupés qu'ils sont à bien autre chose.
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Re: Histoires de style

Message par edmond Gropl le Dim 8 Fév - 17:30

txoa a écrit:
Lorsque tu décris une forêt, par exemple, tu dois alors, c'est une évidence, être très pointu sur toutes les essences d'arbre niveau CAP horticulture, du vécu, du vécu. Sinon, usurpateur.

sylviculture, pouir les forêts.
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Re: Histoires de style

Message par edmond Gropl le Dim 8 Fév - 17:44

novi a écrit:Précisément à travers une fiction, si.
Tu le dis toi-même ensuite.


J'ai dû mal m'exprimer car en effet.....pour pallier certaines lagunes .

C'est vrai qu'avec la destruction des récifs coraliens et autres barrières de protection, les lagunes vont disparaitre, ll va falloir pallier à ça.Là Novi, je te suis à 100/100

Sinon, je trouve que tes propos se précisent. je lis beaucoup de polars divers, et je trouve que la majorité d'entre eux résisteraient plutôt bien à tes aguments. Tu critique un genre de polar qu'il faudrait mieux définir, d'ailleurs qu'elle est ta définition du polar? Qu'est-ce qu'un bon polar?
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Re: Histoires de style

Message par stalker le Dim 8 Fév - 20:44

novi a écrit:(...)
par exemple : Manchette trichait énormément à mon sens dans la mesure où par exemple encore, pour pallier certaines lagunes sur les milieux qu'il décrivait, il insistait lourdement sur les catalogues de flingues et s'en est presque devenu une signature littéraire, marrant, non !
(...)

Je ne vois pas en quoi c'est marrant. D'autant que cet exemple que tu prends démontre que tu n'as pas saisi les motifs de Manchette de détailler ainsi ; le sens que cette méthode véhicule. Il procédait de la même façon avec les marques de vêtements de ses personnages et leurs lectures aussi. Tout comme il n'hésitait pas à commenter, en les citant et en les situant géographiquement et dans le temps, c'est à dire culturellement, des musiques dont ses personnages étaient friands.
Le petit bleu de la côte Ouest et La princesse du sang fonctionnent sur ce principe.

Manchette ne trichait pas, comme tu le prétends. Il appliquait des méthodes personnelles efficaces. Tu ne les as pas comprises. Mais c'est pas grave. Chacun ses lagunes...
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Re: Histoires de style

Message par novi le Dim 8 Fév - 22:10

J'avoue n'avoir pas étè un grand fan du néo-polar de Manchette en particulier, ce qui ne m'empèche pas de reconnaitre le role qu'il a tenu dans le polar ; l'avant et l'aprés lui.

Mais c'est pas grave. Chacun ses lagunes...

Une lagune, je suis preneur dans la grisaille environnante, mais j'imagine qu'il s'agissait plutôt de lacunes.....

Remarquons que De Villiers aussi cite beaucoup les marques de flingues et pourtant, c'est point un Néo, lui !
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Re: Histoires de style

Message par stalker le Dim 8 Fév - 22:36

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'être fan ou pas (quel mot visqueux...), mais de chercher à comprendre pourquoi certains auteurs ont choisi d'employer des méthodes particulières, comme celles-ci en ce qui concerne Manchette, par exemple. Qu'on apprécie ou qu'on n'apprécie pas, là n'est pas la question. Les goûts et les couleurs de chacun, c'est bien joli, mais ça ne pèse pas lourd dans l'analyse d'une oeuvre, qu'elle soit littéraire ou autre. Je dirais même que les goûts et les couleurs abolissent l'esprit critique.

*

Bien sûr, il s'agissait de lacunes, et non de lagunes, Novi.
Mais tu devrais relire un peu tes messages avant de les poster. Ils sont plein d'écorchures, y compris dans des noms propres. Cela dit, le coup des lagunes était tout à fait poétique.
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Re: Histoires de style

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