Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

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Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Varg le Lun 22 Sep - 18:02

stalker a écrit:En effet, dans "films", la dernière chronique de Varg a disparu, ainsi que la mienne. Bon, j'ai une copie. J'espère que Varg aussi, vu la tartine dont il s'agissait...
Quand il s'agit de Mankell, qui est au polar ce que la margarine est au beurre au sel de Guérande, je suis comme cela... Boulanger en diable... :-P

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Replay le Lun 22 Sep - 19:18

J'en ai lu un, de Mankell. Qu'est ce que j'ai trouvé ça ennuyeux, lent... Je suis assez d'accord avec la lecture critique très argumentée qu'un certain Cottet en fait sur son site de polars ici

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Varg le Lun 22 Sep - 19:39

Replay a écrit:J'en ai lu un, de Mankell. Qu'est ce que j'ai trouvé ça ennuyeux, lent... Je suis assez d'accord avec la lecture critique très argumentée qu'un certain Cottet en fait sur son site de polars ici
Il paraît que le fait d'avoir nommé Mankell et Wallander une bonne dizaine de fois va faire rappliquer sur le bazar - dès le passage des bots de Google et de Yahoo et l'indexation des pages - toute une faune de nouveaux adhérents...

J'ai rencontré une fois ce Cottet, type antipathique et fort peu civil, un peu trop porté sur la bouteille... J'ai cru comprendre qu'il ne lisait pas du tout les livres dont il parle mais qu'il prenait systématiquement le contre-pied de ce qui était dit dans les fora polardiers, inventant des arguments bidons qu'ils noient dans un langage attrape-couillons. A ce rythme, la critique est facile, bien sûr...

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Replay le Lun 22 Sep - 20:36

Je te trouve bien médisant sur ce coup, et sans doute habité par quelque ressassement jaloux. Porté sur la bouteille, dis-tu ? Bah, qu'importe le flacon, pourvu qu'on soit livresque !

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Varg le Lun 22 Sep - 20:41

Replay a écrit:Bah, qu'importe le flacon, pourvu qu'on soit livresque !

Oooooohhh, choli, très choli... :-)

Varg

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Replay le Lun 22 Sep - 20:52

Et si les nouveaux adhérents sont wallanderophiles, ne leur fais pas de mal, hein, tant il est vrai que "Quand on veut forumer sur Noir Bazar, il faut laisser chacun exister et l'accepter avec l'individualité, quelle quelle soit, qui lui a été départie (Schopenhauer, Aphorismes sur la sagesse dans la vie)

"Mankell, l'humaniste au style envoûtant et généreux, a choisi le roman noir pour décrypter les dérives du temps" (magazine Lire, 2004)

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par stalker le Lun 22 Sep - 22:44

Cette citation de Schopenhauer, Replay, tu l'as détachée de son contexte. Aphorismes sur la sagesse dans la vie est sans doute une des parties les plus critiques de son oeuvre, malgré son titre et ses apparences.
Les citations sont pratiques dans le contexte de la critique. On fait parler les autres à notre place (donc, on se dégage d'une partie des responsabilités, puis on brandit des références plus difficilement discutables par ce biais, que s'il avait s'agit de nos propres paroles - mais j'en use aussi, cela dit, pour ces raisons précisément).

Trop porté sur la bouteille, ça signifie quoi ? Est-ce au regard du taux d'alcoolémie maximum autorisé au volant (sans cesse changeant et se rétrécissant à chaque nouvelle norme) que tu dis ça, Varg ? J'en doute... C'est le "trop" qui m'interroge. Faulkner buvait-il trop ? Manchette buvait-il trop ? Bukowski buvait-il trop ?

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Replay le Lun 22 Sep - 23:13

Stalker, euh, oui, j'avoue, pour Schopenhauer. Mais qui sait, s'il avait connu Noir Bazar ? Quel genre de polars aurait-il aimés, lus ?
J'use de citations pour deux raisons:
1:) Quand celui que je cite a dit la chose parfaitement, et qu'en plus, évoquer la personne donne un écho: (on ne cite pas indifféremment San Antonio (image du bonhomme gentil et rigolard, on se détend) ou Sartre (si t'as pas lu Les Mots, tu m'veux quoi, au juste?) ou Saint-Augustin (Si si, Lacan, lui-même...)
2) Pour plaisanter, comme là.

Alcool et écriture, autre débat...

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par stalker le Lun 22 Sep - 23:35

Mais je suis d'accord avec toi au sujet des citations.

Pour le rapport de l'alcool à l'écriture, on avait ébauché un débat sur Pol'art noir, mais il avait été avorté, il me semble. On pourrait aussi lancer un débat sur le rapport du tabac à l'écriture, ou à la réflexion tout simplement, mais il serait avorté aussi.
Je me demande si on ne touche pas là à des sujets tabous.

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par limbes le Mar 23 Sep - 1:51

Varg a écrit:
Quand il s'agit de Mankell, qui est au polar ce que la margarine est au beurre au sel de Guérande, je suis comme cela... Boulanger en diable... :-P

Oui, Mankell est un auteur grisâtre, comme son héros récurrent, et comme la Scanie. Effectivement c’est long et lent, effectivement Wallander ne semble exister qu’à travers ses enquêtes minutieusement décortiquées, effectivement on n’est ni dans la critique sociale, ni dans le noir de noir, mais je ne trouve pas ça complètement dénué d’intérêt.
La question que je me pose, du coup, c'est faut-il absolument des caractéristiques fortes pour qu’un personnage de roman ressemble à un être humain, ou au moins soit digne de sa condition de personnage ? N’y a - t-il pas de vraies personnes qui sont également fades, ou médiocres, ou sans passions ni vices particuliers, ou tout simplement déconnectées de leur environnement ? Moi je crois que j’aime assez qu’elles puissent aussi se balader dans des romans, celles-là.
(Pardon, je coupe les débats qui s'amorçaient.)

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hum

Message par stalker le Mar 23 Sep - 1:55

Bla bla bla...
C'est bien ce que je disais : l'alcool et le tabac sont des sujets tabous.

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par limbes le Mar 23 Sep - 2:06

J'arrive pas vraiment à voir en quoi ce serait tabou... Tu peux expliquer?

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par stalker le Mar 23 Sep - 6:26

Tabou dans le sens inadmissible. On y vient tranquillement.

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Varg le Mar 23 Sep - 9:42

limbes a écrit:Oui, Mankell est un auteur grisâtre, comme son héros récurrent, et comme la Scanie. Effectivement c’est long et lent, effectivement Wallander ne semble exister qu’à travers ses enquêtes minutieusement décortiquées, effectivement on n’est ni dans la critique sociale, ni dans le noir de noir, mais je ne trouve pas ça complètement dénué d’intérêt.
La question que je me pose, du coup, c'est faut-il absolument des caractéristiques fortes pour qu’un personnage de roman ressemble à un être humain, ou au moins soit digne de sa condition de personnage ? N’y a - t-il pas de vraies personnes qui sont également fades, ou médiocres, ou sans passions ni vices particuliers, ou tout simplement déconnectées de leur environnement ? Moi je crois que j’aime assez qu’elles puissent aussi se balader dans des romans, celles-là.
(Pardon, je coupe les débats qui s'amorçaient.)
J'ai évoqué la margarine qui a son utilité... Pour le reste, je comprends les raisons qui font que plusieurs millions de lecteurs dans le monde aiment Mankell (comme plusieurs millions ont aimé Larsson et son Millenium, suivez mon regard...). Ce qui m'a le plus gêné était dans l'intention déclarée à maintes reprises par son auteur de dénoncer la violence existant dans son pays via ses romans et de, finalement, être aussi crétin que la plupart dans sa perception de la-dite violence mais également dans sa reproduction...


Dernière édition par Varg le Mar 23 Sep - 9:47, édité 1 fois

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Varg le Mar 23 Sep - 9:46

stalker a écrit:Trop porté sur la bouteille, ça signifie quoi ? Est-ce au regard du taux d'alcoolémie maximum autorisé au volant (sans cesse changeant et se rétrécissant à chaque nouvelle norme) que tu dis ça, Varg ? J'en doute... C'est le "trop" qui m'interroge. Faulkner buvait-il trop ? Manchette buvait-il trop ? Bukowski buvait-il trop ?
Tu sais bien ce que cela veut dire... Tu bois toujours trop pour ceux qui t'entoure et juste ce qu'il faut pour toi...

Le volant, j'm'en fous, j'ai arrêté d'utiliser une voiture il y a vingt ans, par conviction et parce que je ne voulais jamais, pas même une fois, être capitaine de soirée (le crétin qui n'a pas le droit de boire et qui nettoie le vomi sur ses sièges en skaï le lendemain matin...).

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Replay le Mar 23 Sep - 10:37

Beuark

(vite, ouvrir la fenêtre, se faire un café...

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Replay le Mar 23 Sep - 10:51

"être aussi crétin que la plupart dans sa perception de la-dite violence mais également dans sa reproduction."

Est-ce un devoir, pour un auteur de polars, d'écrire le monde en dénonçant la violence et en incorporant dans son livre un discours qui diagnostique le mal et suggère des solutions ? Le polar qui ne fait pas ça est il indigne ? Par ailleurs, si l'auteur est en décalage par rapport à ses intentions déclarées, c'est peut-être tout simplement qu'il n'y arrive pas ? Ou alors que le gros des lecteurs s'embarque massivement dans une lecture plus familière, non réfléchie, du texte, et ne se livre pas à sa part d'invention nécessaire ? Et, pour aller plus loin, le polar ne doit-il son intérêt et la légitimation de son existence qu' à un déchiffrage politique du milieu qu'il décrit, et qui incorporerait, efficace après sa lecture-digestion, un "remède à mieux penser" ?

(le premier qui, en ricanant cruellement (suivez mon regard), me stigmatise comme lectrice pitoyable avec son Stieg magic dans le cabas , je le traite de X@&zz0°x..X de la littérature engagée).

Est-ce que c'est un plaisir honteux que celui qu'on éprouve lorsqu'on aime sincèrement un livre, une chanson ou un film, comme/ en même temps qu'un grand nombre de gens ? Est-ce qu'on est forcément formaté, manipulé, victime distraite et consentante de "campagne de pub savamment orchestrée"?. Si des millions de gens aiment Vargas, Simenon, Mankell, ont-ils tort, et faut-il toujours ajouter que des millions aiment aussi Barbara Cartland ? Hein ?

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Replay le Mar 23 Sep - 12:16

Varg, tu as ôté ta réponse ou c'est encore un bug du forum ?

Je rêve ou tu as écrit que tu aimais Mireille Mathieu ? hmmm ?

Replay

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Varg le Mar 23 Sep - 13:36

CENSURÉ !!! J'ai été CENSURÉ !!!

HONTE A VOUS LIBERTICIDES !!!!

Je n'ai rien retiré du tout...

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Replay le Mar 23 Sep - 15:14

Stalker: Le tabac et l'alcool, sujets tabous ? Attends, je commence à noter dans les polars les bitures des héros. Enfin, quoi que... quitte à recopier, j'aime mieux le sexe, tout compte fait. Et là, exit Mankell et Maigret.

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par stalker le Mar 23 Sep - 15:14

Replay a écrit:
Est-ce que c'est un plaisir honteux que celui qu'on éprouve lorsqu'on aime sincèrement un livre, une chanson ou un film, comme/ en même temps qu'un grand nombre de gens ? Est-ce qu'on est forcément formaté, manipulé, victime distraite et consentante de "campagne de pub savamment orchestrée"?. Si des millions de gens aiment Vargas, Simenon, Mankell, ont-ils tort, et faut-il toujours ajouter que des millions aiment aussi Barbara Cartland ? Hein ?

Qui a dit que ce pouvait être honteux ?
Tu poses beaucoup de questions d'un seul coup, Replay.

Je pense que si autant de gens lisent des auteurs comme ceux que tu cites, c'est parce que ce sont des auteurs dont on parle beaucoup ; qu'on met en avant. C'est un effet boule de neige. C'est médiatique, c'est people, c'est les têtes de gondoles. Les gens se penchent naturellement sur ces évidences, plutôt que de prendre le risque d'acheter un bouquin écrit par un parfait inconnu ; inconnu à leurs yeux en tout cas. Et je ne pense pas que le rapport au réel, les questionnements, les doutes posés sur la réalité à travers un roman soient une priorité pour ces lecteurs-là. Mais il faudrait leur poser la question.

Le plaisir sincère qu'on éprouve en lisant un ouvrage est différent, il me semble, d'une analyse critique qui porterait plutôt sur son aspect littéraire, son inscription dans une Histoire, dans un genre ; son rapport à la réalité, les questions qu'il pose, la façon dont il révèle une époque et la retourne dans tous les sens pour en déceler les failles (ce qui n'en fait pas pour autant un bouquin strictement politique).
Le plaisir qu'on ressent, c'est bien joli, et tout part de là. C'est ce qui fait qu'on ne referme pas le livre au bout de 30 pages et qu'on va au bout. Mais c'est une affaire personnelle, pour ne pas dire intime. C'est à dire qu'on va parler du livre à la première personne : j'ai aimé, je trouve ça vraiment bien, j'adore cet auteur, je me suis laissé entraîné, etc.
Ne s'agit-il pas de gouzécouleurs ?
Quel poids et quelle pertinence ont ces goûts et ces couleurs sur le plan critique ?
Un ouvrage a-t-il du sens sous prétexte qu'on l'a personnellement aimé ?

Après, bien entendu, c'est une question de choix. On peut s'en tenir au plaisir personnel et ne pas souhaiter se poser d'autres questions - des questions qui iraient au-delà du plaisir intime.
Quel sens a ce livre ? Que propose-t-il ? Quel rapport entretient-il avec l'ici et maintenant ? peuvent apparaître comme des questions complètement abstraites et sans intérêt, si on va par là.

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par Varg le Mar 23 Sep - 18:42

Pas mieux que Stalker s'agissant d'une réponse intelligente aux questions posées. S'agissant de réponses bêtes, voilà, c'est par ici :

Replay a écrit:Est-ce un devoir, pour un auteur de polars, d'écrire le monde en dénonçant la violence et en incorporant dans son livre un discours qui diagnostique le mal et suggère des solutions ?
Evidemment, s'il a dit au monde que le but de son écriture c'était cela, il est obligé. L'avait qu'à se taire ou la jouer petit pied...

Le polar qui ne fait pas ça est il indigne ?
Seulement si... voir ci dessus...

Par ailleurs, si l'auteur est en décalage par rapport à ses intentions déclarées, c'est peut-être tout simplement qu'il n'y arrive pas ?
Je peux donc dire qu'il est nul alors ?

Ou alors que le gros des lecteurs s'embarque massivement dans une lecture plus familière, non réfléchie, du texte, et ne se livre pas à sa part d'invention nécessaire ?

Salauds de lecteurs incapables d'imaginer correctement... Ahalala, le monde des écrivains serait bien plus intéressant sans lecteurs (mais avec droits d'auteur, faut pas déconner...)

Et, pour aller plus loin, le polar ne doit-il son intérêt et la légitimation de son existence qu' à un déchiffrage politique du milieu qu'il décrit, et qui incorporerait, efficace après sa lecture-digestion, un "remède à mieux penser" ?
Qui parlait d'abus de boisson un peu plus haut ? Je n'ai jamais dit cela bien sûr, j'adore la littérature policière de divertissement... qui s'annonce comme telle...

(le premier qui, en ricanant cruellement (suivez mon regard), me stigmatise comme lectrice pitoyable avec son Stieg magic dans le cabas , je le traite de X@&zz0°x..X de la littérature engagée).
traces invisibles d'un ricanement cruel....

Est-ce que c'est un plaisir honteux que celui qu'on éprouve lorsqu'on aime sincèrement un livre, une chanson ou un film, comme/ en même temps qu'un grand nombre de gens ? Est-ce qu'on est forcément formaté, manipulé, victime distraite et consentante de "campagne de pub savamment orchestrée"?. Si des millions de gens aiment Vargas, Simenon, Mankell, ont-ils tort, et faut-il toujours ajouter que des millions aiment aussi Barbara Cartland ? Hein ?
Non, non, j'aime bien Vargas (pas du polar), j'aime Simenon (pas du polar), je n'aime tout simplement pas Mankell (merdre, c'est du polar) pour toutes les raisons que j'ai un jour précisées dans mes Oeuvres complètes en html certifié W3C. Mais j'ai la collec d'Harry Dickson, je relis régulièrement mes Colin Dexter, je suis un inconditionnel de Kinky Friedman, je ne crache pas sur Westlake, McBain, Brown ou n'importe qui écrivant sans se prendre au sérieux et même ceux qui se prennent au sérieux et qui ne sont pas engagés...


Je profite de ma lancée pour préciser que je n'aime pas Mireille Mathieu non plus...

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par edmond Gropl le Mar 23 Sep - 18:59

[quote="Varg
Le volant, j'm'en fous, j'ai arrêté d'utiliser une voiture [/quote]

Bravo, je devrais bientôt y parvenir moi même.

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par txoa le Mer 24 Sep - 15:18

Varg a écrit:
Le volant, j'm'en fous, j'ai arrêté d'utiliser une voiture il y a vingt ans, par conviction et parce que je ne voulais jamais, pas même une fois, être capitaine de soirée (le crétin qui n'a pas le droit de boire et qui nettoie le vomi sur ses sièges en skaï le lendemain matin...).

Ca c'est chouette !! Carrément bath! Moi, c'est pour les fringues que j'ai des convictions altermondialistes et tout. Alors, j'ai évité les "made in viet nam" et autres Birmanies, imaginant avec horreur ces petites mains d'enfants cousant ces fringues, ballons (un autre de mes travers, le foot). Bon, puis par manque de moyen et ne souhaitant pas me retrouver à poil, j'ai piteusement renoncé. Alors ça a été l'informatique et l'audiovisuel, j'évitais les trucs fabriqués au Mexique (ah le scandale des maquiladoras) ou en Chine. Mais là, encore plus honteux, j'avoue que je n'ai même pas l'excuse de me retrouver à poil, c'est par pur confort petit-bourgeois occidental que j'ai renoncé. Alors la bagnole, respect! Mais voilà j'habite à la campagne (tout le monde n'a pas le sublime privilège de vivre à Paris, ni même en ville) alors je crame du diesel et même, quel horrible fils de p..., je brûle du tournesol. Néo ruraux de merde !

Mankell: Imaginons qu'il n'existe pas. Puis qu'un gars, écrivain hyper underground et tout, sorte "le cinquième cavalier". Je suis pas loin d'imaginer que beaucoup, au nom de leur découverte, en ferait des tonnes. Je dis ça, hein, mais je pourrais dire autre chose.

L'alcool: je pratique. Voilà, Stalker, c'est dit, sans tabou, un vrai coming out. Belle posture romanesque. Mais voilà, pas de l'universelle bière, pas du whisky (ni "ey") comme dans les romans, mais du...Pastis. Ca y est, vous riez.
Désolé pour tout....

txoa

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

Message par stalker le Mer 24 Sep - 16:44

txoa a écrit:
(...) encore plus honteux, j'avoue que je n'ai même pas l'excuse de me retrouver à poil, c'est par pur confort petit-bourgeois occidental que j'ai renoncé.

Personnellement, j'ai opté pour la formule cabane et homme des bois. Pas tout à fait à poil, mais presque, je me suis procuré une vieille Underwood qui tourne encore, puis voilà. En terme de boisson, j'ai une faiblesse pour le jus de raisin, et là, je vais me faire trois semaines au régime châtaignes et champignons.

Ce qu'il ne faut pas faire pour se donner bonne conscience...

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Re: Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

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