Dantec est-il un philosophe ?

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Message par Replay le Ven 5 Sep - 16:35

Mais, Varg, comment peux-tu dire ça à quelqu'un qui est déjà tout content de comprendre Onfray et Jankelevitch, et Science et Vie? (je parle de moi) La théorie des cordes, je préfère l'aborder par le roman de José-Carlos Somoza que par une série d'articles ou pire, un livre auquel je ne comprends rien, mais alors rien du tout! Et il ne s'agit pas là de passeur, d'explications, de vulgarisation, mais bien d'un problème d'intelligence: Je peux saisir en gros et superficiellement de quoi il s'agit, mais c'est comme certains débats philosophique, ce n'est pas une question de méta langage mais d'habileté ou même de capacité à manier des abstractions, des concepts, etc. Ou alors, l'intelligence, c'est le méta-langage ? Smiley, smiley, et vite, une crêpe et un bol de thé !
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Ven 5 Sep - 18:10

Déjà, réussir à lire Janké c'est plutôt cool non ?

Ce qu'il faut comprendre aussi c'est que tout ce que j'ai raconté précédemment n'a aucun caractère d'obligation pour qui que ce soit. On peut là encore très bien vivre sans, en rester à un certain niveau d'explication du monde globalement satisfaisant pour ce qu'on en fait.

C'est seulement si ce niveau n'est plus satisfaisant qu'on doit passer à autre chose, qui n'est pas seulement un changement de passeurs mais, comme tu le soulignes là, un changement de niveau d'appréhension des choses, de conceptualisation, de langage. Personne ne nous forme à cela mais, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous sommes tous souvent au même point en face de ces problèmatiques, c'est-à-dire démuni... Je ne me voile pas la face quand même en pensant que tout monde est égal pour ensuite acquérir ces outils ou ces méta-langages, et que le temps d'apprentissage n'est pas le même pour tous.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par txoa le Ven 5 Sep - 18:59

Pareil que Replay...

Il me semble, lorsqu'on parlait de Dantec, Onffray voire Bourdieu, que l'on parlait, sans le dire, de l'influence des médias dans notre perception des intellectuels. A moins qu'il ne s'agisse d'introduire Debord, que je fais style, je l'ai lu mais que c'est même pas vrai, j'ai pas réussi.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par stalker le Ven 5 Sep - 20:00

Varg a écrit:
En gros, ce qu'on appelle le bon sens parce qu'on a l'impression que notre perception de l'immédiatement palpable est juste ? Le problème est bien entendu que ce n'est pas le cas.

Il ne s'agit pas de bon sens, puisque l'expression en soi ne signifie pas grand-chose et reste toute relative. Notre perception de l'immédiatement palpable, de l'ici et maintenant, sera toujours discutable. Elle le sera même en possédant une montagne imprenable de références, car une autre montagne se dressera en face et s'y opposera.
Je crois que l'important, c'est qu'on n'attende pas d'avoir acquis toutes ces références pour émettre des regards, des opinions, et pour les traduire en actes tant qu'à faire - aussi précaires puissent-ils être, en fonction du degrés de connaissance et de lucidité - la part d'erreur. Parce qu'il s'agit aussi de lucidité, il me semble - non moins relative, évidemment, sinon on n'aurait rien à se dire sur un forum comme celui-ci.

En clair, il serait regrettable d'attendre d'avoir lu cette montagne de références pour commencer à dire ce qu'on pense, par tel biais formel ou tel autre. Et si, quand je dis ceci ou cela, on ne sait que me rétorquer que je n'ai pas lu tel auteur et que je ferais mieux de me taire en attendant, alors le débat devient stérile.
Sachant que pour le moment, on ne parle qu'en terme de références, et non d'idées concrètes. Alors c'est un peu du vent, ou du pipi dans un violoncelle. Disons qu'on peut continuer longtemps à brasser des références et du savoir, sans jamais rien en faire du tout. Ce que je trouve tout de même assez regrettable. Ce serait du gaspillage si rien n'en sortait jamais.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Ven 5 Sep - 21:42

stalker a écrit:Je crois que l'important, c'est qu'on n'attende pas d'avoir acquis toutes ces références pour émettre des regards, des opinions, et pour les traduire en actes tant qu'à faire - aussi précaires puissent-ils être, en fonction du degrés de connaissance et de lucidité - la part d'erreur.
Je ne disais pas autre chose dans un message plus haut que le tien, que je cite à nouveau : Il faut acquérir les outils théoriques pour pouvoir avancer et... avancer. Donc dire, mais avec la réserve que notre savoir est provisoire, contestable (par nous comme par les autres) et évolutif.

Et si, quand je dis ceci ou cela, on ne sait que me rétorquer que je n'ai pas lu tel auteur et que je ferais mieux de me taire en attendant, alors le débat devient stérile.
Si on ne sait que te rétorquer, évidemment, c'est stérile. Mais on peut également avoir une connaissance plus approfondie que la tienne sur un point particulier et te demander de mieux argumenter ton propos ou d'aller l'enrichir et de revenir ensuite. Il n'y a rien là de stérile, à mon sens, c'est comme cela que l'on progresse, non ?.

Sachant que pour le moment, on ne parle qu'en terme de références, et non d'idées concrètes.
Non, on définit un champ référentiel - c'est d'ailleurs vous qui l'avez fait en évoquant un Dantec philosophe et un Bourdieu décrédibilisé par des écrits trop limpides - et dans ce champ référentiel on apporte nos expériences. Replay a parlé de Vladimir Jankélévitch et je partage alors un morceau d'expérience avec elle parce que je connais l'oeuvre (et la théorie des cordes, j'ai une vague notion de ce que c'est...). Cela permet de situer à quel niveau on entend placer ce partage d'expériences et d'idées, c'est tout.

Nous l'avons également fait de manière implicite pour le Bazar et certaines de tes remarques sur certaines interventions montrent que tu as une exigence très précise du niveau d'échanges. Sauf que là, nous partageons en gros la même expérience et - à peu près - le même niveau (le goût pour les films et romans noirs, peut-être pas la façon d'en parler) ce qui n'est pas le cas de la discussion que nous avons en ce moment.

Alors c'est un peu du vent, ou du pipi dans un violoncelle. Disons qu'on peut continuer longtemps à brasser des références et du savoir, sans jamais rien en faire du tout. Ce que je trouve tout de même assez regrettable. Ce serait du gaspillage si rien n'en sortait jamais.
Bien sûr que non, cela a un sens comme expliqué ci-dessus.


Dernière édition par Varg le Sam 6 Sep - 1:22, édité 1 fois (Raison : Quelques modifs stylistiques pour rendre le propos plus intelligible)
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par limbes le Sam 6 Sep - 1:26

(Gropl, t'as vraiment de ces questions bizarres...)

Varg a dit: C'est le chemin qui compte évidemment, pas la destination... Ce chemin qui est toi.

Je suis assez d’accord avec cette idée que ce qui compte, c’est plus le chemin lui-même (y compris, ses culs-de –sac, ses traverses, etc.) que le point de vue ultime des cimes enneigées.
C’est parfois très tortueux, et puis il y a des temps où il est possible de se plonger dans certaines pensées, et d’autres où ça ne l’est pas. Il me semble que ce n’est pas si grave, tant qu’on s’interroge ; tant qu’on est insatisfait.
Et puis les antres sacrées, je rejoins Replay, on peut y pénétrer par des voies diverses, comme la littérature (encore pire, le polar), par exemple. Et si on glane un millième de la pensée de quelqu’un, ce millième-là, il n’a pas de prix. C’est de l’ordre du vacillement intime, ou de l’uppercut dans la gueule. J’ai beaucoup de mal en ce qui me concerne à tout articuler de ce que je lis (parfois très laborieusement, il faut bien le dire...je pense à Deleuze dont j'ai eu l'outrecuidance de pondre un truc à la fac sur un bouquin qu'il a écrit sur Foucault, n'ayant à cette époque lointaine lu ni Foucault, ni Deleuze - il y a des sortes d'études où seul compte le "pouvoir parler de"), dans une sorte de théorie globale qui ferait que je pourrais tout analyser de manière cohérente et subtile. J’ai plutôt l’impression de ne cesser de déconstruire des croyances (mes croyances).
En même temps, il me semble que la pensée, encore plus peut-être aujourd’hui en ces temps de déferlement d’informations, pour s'exercer, nécessite non seulement le doute (mais un doute productif), mais encore une capacité de discrimination, donc un positionnement critique, même imparfait. La critique est intéressante si on s’y livre en se poussant dans nos retranchements.
Tout cela n’est pas très clair, et je n’ai même pas répondu à la question sur Dantec philosophe. Je dirais que ce qui m’intéresse surtout, chez les écrivains, c’est ce qu’ils écrivent. Pas tellement le reste (leurs opinions, leurs combats politiques, leurs divagations diverses). Il m’arrive souvent d’aimer les romans de gens que je n’aime pas du tout, dans ce qu’ils laissent voir par ailleurs. Mais je m’en fiche complètement. Je ne les remercierai jamais assez d’avoir écrit leurs romans (petite pensée pour Duras, ou Céline, ou d'autres).
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Sam 6 Sep - 2:10

Limbes a écrit : Tout cela n’est pas très clair, et je n’ai même pas répondu à la question sur Dantec philosophe
La question ne nous est pas ou plus vraiment posée en fait, hasard du titrage.

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis sauf, et l'exception est d'importance, dans l'illusion que nous avons de pouvoir, spontanément, naturellement déconstruire, douter, discriminer.

Remettant une nouvelle fois sur l'ouvrage ma première réflexion en ces lieux sur le d'où l'on parle, je pense donc qu'on ne parle pas d'un endroit neutre, ni non pollué par le parti-pris, ni vierge de toutes passions, qu'elles soient nôtres où celles d'autrui. Ceci rend le projet auto-critique (indispensable je suis entièrement d'accord là-dessus) bien trop aléatoire dans son résultat. Tu ajoutes d'ailleurs que "La critique est intéressante si on s’y livre en se poussant dans nos retranchements" mais nous ne connaissons pas la profondeur de ceux-ci, nous ne connaissons même pas (surtout pas) la complaisance que nous avons avec nous-mêmes et qui pourraient fixer ces retranchements à suffisamment pas grand chose pour que notre ego n'en souffre pas.

Pour percevoir toutes ces difficultés de l'observateur, il faut lire des livres qui te parlent de celles-ci telles qu'elles se présentent aux autres. Cela tombe bien. C'est le principal problème en science, dure ou molle : le point de vue de l'observateur qui influence le résultat de l'observation. Donc ces braves gens depuis plusieurs décennies, chacun dans son domaine, tente de construire des outils réduisant ou au moins évaluant ces influences, le poids qu'elles ont sur l'objectivité des résultats, etc. Wittgenstein, pour ne pas le nommer, est même aller jusqu'à passer sa vie que sur la seule question d'un langage (le plus) objectif qui permettrait de s'affranchir de ces contraintes liés à l'être émettant des hypothèses ou observant.

Pour rester tout à fait cohérent avec notre souci de construire une auto-critique responsable et autonome, nous sommes poussés à acquérir les outils épistémologiques adéquats ou à réfléchir sur leur conception et donc à lire tous les machins dont je vous parle depuis ce matin, ne serait-ce que pour mettre à mal l'illusion romantique du libre-arbitre.

Sur ce, je vais me coucher.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par limbes le Sam 6 Sep - 2:51

Je me suis mal exprimée, car je ne crois pas non plus à l'inclination naturelle à la déconstruction. Je crois qu'il y a un faux doute, en la matière, un doute perfide qui n'est pas remise en cause et recherche mais abattement préalable devant la perplexité du monde.
Il est très difficile de mesurer exactement d'où on parle (et pourquoi on parle comme ça); de savoir quelles sortes de lunettes se sont greffées sur nos yeux pour jauger le monde. C'est par des infiltrations successives, en forant les trous pour qu'elles gouttent, qu'on peut peut-être d'une part s'approcher des paramètres de notre position initiale, et, d'autre part, en envisager d'autres (quant à une position objective...). Il y a une histoire de confrontation, de lutte avec des textes ou des auteurs. C'est un danger aussi, car qui sait ce qu'il se passe dans nos vies quand tout se reconfigure...? Le monde s'écroule - notre monde?
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par edmond Gropl le Sam 6 Sep - 10:41

limbes a écrit:

Il est très difficile ...de savoir quelles sortes de lunettes se sont greffées sur nos yeux pour jauger le monde.



Icin à noirbazar, , des lunettes noires, je pense.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par stalker le Sam 6 Sep - 17:48

Varg a écrit:
Si on ne sait que te rétorquer, évidemment, c'est stérile. Mais on peut également avoir une connaissance plus approfondie que la tienne sur un point particulier et te demander de mieux argumenter ton propos ou d'aller l'enrichir et de revenir ensuite. Il n'y a rien là de stérile, à mon sens, c'est comme cela que l'on progresse, non ?.

J'ai simplement eu l'impression qu'une partie de mon discours (dans une rubrique qui fut délicatement tronçonnée entre temps) se heurtait systématiquement à des manques de références et que, sans ces références, il valait mieux que j'aille me rhabiller et revenir plus tard me frotter à la question.
Je suis bien évidemment d'accord avec ce que tu dis précédemment, seulement, je pense que les voies sont multiples et que toutes les réponses ne se trouvent pas dans les livres exclusivement, mais dans l'expérience du réel aussi, voire surtout, en certains cas. J'inclus dans le réel les "autres", notre rapport à eux, leur rapport à nous ; l'état du réel tel qu'il est offert sous sa forme concentrée médiatique ; les créations telles que les films, par exemple ; et des livres, bien entendu. Etc.

Et le fait de discuter, de débattre, c'est très intéressant et souvent constructif, mais je pense que c'est en partie vain si nous ne laissons aucune trace du contenu, du résultat de ces débats ; de conclusions qu'on en a tirées ; du sens qui s'en est dégagé. C'est un point de vue. Tu parles de sens, Varg, en réponse à l'image du violoncelle souillé, mais ce sens gagne en efficacité et en portée s'il est injecté ou canalisé dans une forme, je pense. Cette question doit rejoindre un autre sujet qu'on a ébauché ailleurs, à propos de l'engagement par l'écriture - ou par le cinéma, puisque ce sont les deux formes les plus développées sur le forum.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Sam 6 Sep - 19:19

stalker a écrit:... je pense que les voies sont multiples et que toutes les réponses ne se trouvent pas dans les livres exclusivement, mais dans l'expérience du réel aussi, voire surtout, en certains cas. J'inclus dans le réel les "autres", notre rapport à eux, leur rapport à nous ; l'état du réel tel qu'il est offert sous sa forme concentrée médiatique ; les créations telles que les films, par exemple ; et des livres, bien entendu. Etc.
Une fois encore, je n'ai pas dit que les réponses se trouvaient dans les livres. Ce qui se trouve dans certains livres dont je parlais, c'est un état du questionnement de la vie fait par des gens dont c'est la préoccupation principale, qui permet d'alimenter notre quête en outils, en correction de la perception des choses que nous avons, etc. Quand je lis Bourdieu ou Halimi interrogeant la crédibilité du discours médiatique sur lui-même, j'intègre dans ma perception des choses - si ce n'était pas déjà fait - un état de doute quant à la capacité de ces médias à dire eux-mêmes ce qu'ils sont, alors que le réel immédiatement donné, avec ses nombreuses émissions des médias sur les médias et sa pléthore de spécialistes semblent assurer du contraire. Quand je lis René Girard lisant le mythe d'Oedipe, je ne peux plus voir du même oeil la psychanalyse. Quand je lis Graves lisant le mythe d'Oedipe, je ne peux plus percevoir de la même façon ce qu'en dit Girard, etc.

Dire que les réponses sont dans l'expérience du réel que nous en avons dépend donc de notre état de lucidité sur celui-ci et interdit en tout cas tout partage avec autrui dès lors que notre expérience prévaut sur un partage du réel commun à construire.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par stalker le Sam 6 Sep - 19:57

Ce que dit Girard, ce que dit Bourdieu, ce que dit Nietzsche, ce que disent Debord, Lipovetsky, Deleuze, Kafka ou Duras, n'est là que regard émis depuis des meurtrières intimes, nourries à l'expérience du réel, qui inclut donc aussi un parcours culturel propre ; une combinaison singulière de voies explorées ou avortées, de conclusions, d'états de pensées situés dans le temps et dans l'espace, et retranscrits depuis ces meurtrières.

Ce que tu dis, là aussi, provient d'un lieu (la situation dont tu parles), comme ces paysages que des points de vue nous permettent d'embrasser (depuis le sud), mais qu'on peut aussi embrasser depuis d'autres points de vue (depuis le nord), opposés donc, qui révèleront autrement le même paysage qui, lui, reste pourtant inchangé. Nous sommes d'accord sur ce point essentiel, il me semble ? Le tout, c'est de prendre la peine de se déplacer, justement, pour aller voir à quoi ressemble ce paysage qu'on ne connaissait jusqu'alors que sous un seul angle. C'est là toute la difficulté.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par stalker le Sam 6 Sep - 20:08

Varg a écrit:
Dire que les réponses sont dans l'expérience du réel que nous en avons dépend donc de notre état de lucidité sur celui-ci et interdit en tout cas tout partage avec autrui dès lors que notre expérience prévaut sur un partage du réel commun à construire.

Un réel commun à construire n'est peut-être pas un but commun. Je pense qu'il existe d'autres raisons de cultiver notre perception et notre représentation du réel. On peut aussi penser en terme de réel à déconstruire, mais les deux angles sont indissociables. En revanche, les démarches qui en résultent seront complètement différentes.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Sam 6 Sep - 20:38

stalker a écrit:Ce que dit Girard, ce que dit Bourdieu, ce que dit Nietzsche, ce que disent Debord, Lipovetsky, Deleuze, Kafka ou Duras, n'est là que regard émis depuis des meurtrières intimes, nourries à l'expérience du réel, qui inclut donc aussi un parcours culturel propre ; une combinaison singulière de voies explorées ou avortées, de conclusions, d'états de pensées situés dans le temps et dans l'espace, et retranscrits depuis ces meurtrières.
Non parce que ces "expériences" ne sont pas égales par ailleurs. La lecture que font Bourdieu, Girard ou Atlan repose sur un socle théorique d'hypothèses qui emportent avec elles les moyens de les contrôler, parce que ce sont des démarches "scientifiques" à la façon définie par Popper, c'est-à-dire qu'elles sont susceptibles d'être un jour réfutées. Ce n'est pas le cas des autres auteurs cités.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Sam 6 Sep - 20:43

stalker a écrit:Un réel commun à construire n'est peut-être pas un but commun. Je pense qu'il existe d'autres raisons de cultiver notre perception et notre représentation du réel. On peut aussi penser en terme de réel à déconstruire, mais les deux angles sont indissociables. En revanche, les démarches qui en résultent seront complètement différentes.
Le réel commun à construire me semble la seule forme possible d'engagement.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par stalker le Dim 7 Sep - 19:59

Bien, mais dans quel sens exactement ? Envisages-tu ce sens commun d'un point de vue social ? Collectif ? Et si une démarche s'en détournait radicalement, il ne s'agirait donc plus d'engagement selon toi ?
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Lun 8 Sep - 18:27

Si je savais comment faire, tu penses bien que j'aurais déjà déposé moult brevets pour me faire un maximum de pèze. Après tout, ne parlons-nous pas là du bonheur de l'humanité ? Rien que ça ?

Plus sérieusement, je n'en sais foutre rien. Je cherche encore et toujours depuis 1981, date à laquelle j'ai mis de côté une action militante agressive pour réfléchir. Ce dernier point m'a pris une vingtaine d'années, avec une première rupture d'ordre personnel au dix ans (parce que forcément, cela passe par une prise de conscience et une remise en cause personnelle) qui m'a fait abandonné les flamboiements du monde pour la douceur d'une vie pauvre ou, au moins, je n'opprimais plus personne.

Le point fondamental est d'articuler cette prise de conscience et cette évolution personnelle avec celle de l'environnement humain parce que les deux doivent avancer de concert (sous peine de retour à la case départ) : je ne peux en aucun cas gagner mon autonomie sans gagner aussi celle de mon voisin (c'est ce que j'entendais par ce réel commun).

Et il ne s'agit surtout pas d'être une avant-garde éclairée, - j'ai donné merci, c'est du pipeau - parce que le doute intellectuel m'est permanent, malgré ce que je semble parfois asséner dans mes messages. Disons que je tâtonne et que j'aimerai bien au final que tout le monde se mettent à tâtonner en même temps, cela voudrait dire que l'imaginaire social a enfin été remis en cause, ce qui est la première étape vers la félicité, poil au nez*

* Puisque nous n'avons pas le droit aux smileys et autres interjections coolesques.
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mince alors...

Message par stalker le Lun 8 Sep - 20:10

Varg a écrit:... poil au nez*

* Puisque nous n'avons pas le droit aux smileys et autres interjections coolesques.

J'espère que ce n'est pas ça la cause de ta déprime passagère.
Auquel cas il faudrait en parler sérieusement, envisager un remède, je ne sais pas. Peut-être créer une collection de smileys propres au Noir Bazar ? Je sais que les smileys, c'est comme les vitamines, il y a des gens qui se sentent tout chose quand ils en manquent, ça s'est déjà vu.





Poil au cul.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Lun 8 Sep - 20:43

vu !



Non, la déprime n'est pas liée au Forum
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Replay le Lun 8 Sep - 22:17

(vous devriez écrire un polar, tiens.)
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par novi le Sam 20 Déc - 20:09

La seule chose qui m'ai interpellé chez Dantec , c'est d'avoir appris qu'a une époque, il ne détestait point venir croiser le fer avec les internautes sur les forums ; un trés bon point !

Si l'on compare le mépris avec lequel, les autres .....ceux qui sont pourtant encensés par tous ces forums dits polardeux ou littéraires et qui n'y viennent jamais, préférant laisser leurs éditeurs distribuer cette vaseline la en sous main.

Ma foi, lorsque je lis la profession de foi d'un Jonquet ou le cursus d'une Manotti , les dénonciateurs de leur époque qui prétendent décrire mais sans s'engager ,hein ......ce serait point correct.

Alors un Dantec, face a ceux la, c'est la tornade blanche.....
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par edmond Gropl le Sam 20 Déc - 23:59

Les meilleurs écrivains sont probablement ceux qui gardent le silence et qui ne ressentent pas le besoin de devoir embobiner le lecteur.
C'est comme les forains, plus le commercant est bavard, plus la marchandise est mauvaise.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par stalker le Dim 21 Déc - 0:36

Les publicitaires sont assez performants dans ce registre aussi. Ceux qui parviennent à te convaincre que ta vie va se métamorphoser grâce à la nouvelle Peugeot familiale ou un yaourt bio.

C'est bizarre de mesurer la part d'engagement d'un auteur en constatant qu'il intervient sur des forums, ou pas. Bizarre et tordu.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par novi le Dim 21 Déc - 12:17

edmond Gropl a écrit:Les meilleurs écrivains sont probablement ceux qui gardent le silence et qui ne ressentent pas le besoin de devoir embobiner le lecteur.
C'est comme les forains, plus le commercant est bavard, plus la marchandise est mauvaise.


J'ai toujours pensé que la meilleure placarde sur un marché, etait le coin un peu a l'écart ....eloigné des autres mais en meme temps sur un passage intéréssant d'un point de vue logistique.

Mais il faut bien reconnaitre que c'etait un luxe que seul un marchand de tapis pouvait se permettre, d'arriver bien aprés que le placier ai jeté les os a la meute vociférante.

Aprés avoir quitté ce monde la pour émarger chez ceusses qui s'en prétendent absous par la possession de quelques bouts de papiers dénommés diplomes .......je persiste pourtant a croire que les marchés forains sont la meilleure école de commerce a laquelle on puisse prétendre.

C'est bizarre de mesurer la part d'engagement d'un auteur en constatant qu'il intervient sur des forums, ou pas. Bizarre et tordu.

Il est vrai qu'il est plus branché d'aller faire part de ses engagements possibles chez Ruquier de nos jours......
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par edmond Gropl le Dim 21 Déc - 13:56

Dantec fait les marchés?
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edmond Gropl

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Re: Dantec est-il un philosophe ?

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