Dantec est-il un philosophe ?

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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par edmond Gropl le Mar 2 Sep - 16:07

non, Dantec n'est pas un philosophe.
J'ai regardé son site et me suis attardé sur quelques articles.
Il se reclame d'Artaud, Céline et L. Bloy. Pourquoi pas?
Artaud pour la folie,
Celine pour le coté ordurier, chauffeur de meute et goebbels de l'oncle Sam
Bloy pour le coté polemiste incendiaire.

Il se dit en Exil, victime de l'intelligentsia française. C'est vrai qu'ainsi, il échappe a quelques potentiels pétages de gueule, ma foi, peut-être .bien mérités.

Il est bon dans son rôle d'ecrivain rock'n roll, maudit et baillonné.

Mais ça n'a rien à voir avec la philosophie. Je changerai d'avis si quelqu'un peut me resumer clairement sa pensées.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Replay le Mar 2 Sep - 22:44

Sans moi. Il y a de jolies pages dans "Laboratoire de catastrophe générale" et ce qu'on appelle de la poésie urbaine dans Villa Vortex, mais je ne le tiens pas pour un philosophe non plus. (ni pour un pauvre type).
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Mar 2 Sep - 23:28

Y'a qu'à le mettre à côté de BHL pour constater que cela n'a rien à voir... Et BHL, c'est quand même la pointure question philosophie non ?

Second degré bien sûr les copains, n'est-ce pas ?
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Replay le Mar 2 Sep - 23:48

Je ne sais pas (et je l'écris piteusement).
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par edmond Gropl le Mer 3 Sep - 0:09

Replay a écrit:Sans moi. Il y a de jolies pages dans "Laboratoire de catastrophe générale" et ce qu'on appelle de la poésie urbaine dans Villa Vortex, mais je ne le tiens pas pour un philosophe non plus. (ni pour un pauvre type).

Oui, c'est vrai. Enfin, j'ai lu de bons passages dans Babylon Babies. Lu aussi enormement de choses deja lues ailleurs et recyclés dans sa neuromatrice schizophrénique néo-templière, vidées de leurs substances. Un peu comme si un alchimiste transformait l'or en plomb.


J'ai pas dit que c'était un pauvre type, je pense qu'il est riche
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par stalker le Mer 3 Sep - 22:34

Varg a écrit:Y'a qu'à le mettre à côté de BHL pour constater que cela n'a rien à voir... Et BHL, c'est quand même la pointure question philosophie non ?

Second degré bien sûr les copains, n'est-ce pas ?

Pourquoi second degrés ?
Je n'ai lu aucun ouvrage du personnage, mais juste des propos dans des revues diverses ; des articles ou des interviews. Le dernier en date, il me semble, est celui qui aborde la question de la Gauche et porte un superbe titre baudelairien.

Second degrés ou pas, je pense que Dantec est philosophe dans le sens où il pose un vaste doute sur les valeurs prônées par la société occidentale, notamment à travers son ouvrage Le théâtre des opérations (journal métaphysique et polémique, 1999). Je me suis arrêté de lire l'auteur après ce livre-là, non pas parce qu'il m'a déçu ou contrarié (au contraire), mais parce que j'ai dû passer à autre chose, simplement ; les circonstances, en somme.

Je ne vais pas consacrer trente lignes à défendre la cause de Dantec, qu'il soit philosophe ou clown médiatique professionnel ou fleuriste ou douanier ou carrossier. J'ai puisé beaucoup de fragments de ce livre à l'époque, c'est tout. C'est des souvenirs qui remontent et des passages surlignés en orange fluo dans des pages, puis deux romans de très bonne qualité, à mon sens. Je sais bien qu'il a tenu des propos "humm" à différentes reprises, mais il me semble inconcevable de s'aventurer sur la voie du doute sans effectuer des débordements idéologiques lorsque la réflexion y mène.
De nos jours, je trouve que les propos "humm" sont aussi discutables que l'interdit de les tenir qui s'y oppose.

Mais bref, je n'ai pas envie de faire l'avocat de Dantec.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Replay le Mer 3 Sep - 23:02

Michel Onfray a dit qu'on avait tort de se moquer de BHL, Varg. Que les nouveaux philosophes n'étaient pas tous à jeter aux orties. J'ai eu un doute. J'aime bien écouter Michel Onfray, je comprends tout ce qu'il dit. Mais j'ai flanché à la lecture de BHL (un roman, pas de la philo, je suis prudente).

Le philosophe Philippe Muray* écrivait des Brigade Mondaine sous le pseudonyme de Michel Brice. Ce qui nous ramène au polar.

* Il faut bien gagner sa vie quand on est philosophe.


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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par stalker le Mer 3 Sep - 23:18

Dans les orties, moi je ne pousse que mémé.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Mer 3 Sep - 23:34

C'est-à-dire que j'ai autant de mal avec Onfray qu'avec les pseudos philosophes actuels parce que c'est de la philo pouêt-pouêt (pour changer du hummmmmm).

Le peu de crédit qu'à encore la France à l'étranger en matière de philosophie (mais c'était le cas aussi en sociologie) est le fait de personnes aux itinéraires complexes dont on n'entend jamais parler ici. Tous ne sont pas abscons, mais tous ne sont pas lisibles facilement non plus, surtout parce que le philosophe se doit d'intégrer des domaines de plus en plus complexes du savoir (biologie moléculaire, physique fondamentale, mathématique, etc.).

Lisez un Henri Atlan (théories de la complexité et de l'auto-organisation), un Jean-Pierre Dupuy (les effets de signe, le catastrophisme, la complexité), revenez à Castoriadis (imaginaire social, autonomie)... Cela permet de beaucoup relativiser les apports respectifs de Dantec, Onfray et autres bateleurs du vide à la philosophie et au bonheur de l'humanité...

Que tel ou tel puisse puiser dans les écrits ou les dires de quelqu'un des choses dont il va se servir pour son édification personnelle ne transforme par pour autant ce quelqu'un en philosophe, non plus... Faut pas déc.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Replay le Mer 3 Sep - 23:37

Après avoir invoqué Dantec et BHL, voilà Onfray maintenant. Varg va s'arracher les cheveux.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Replay le Mer 3 Sep - 23:53

Nos messages se sont croisés.
Onfray donne envie de lire et de s'intéresser à la philosophie. Il donne l'impression que c'est simple et qu'on est intelligent. C'est un professeur. Bateleur arnaqueur ?
Et quid d'Eco et de son Nom de la Rose ? qui donne, sans l'air de rien, un joli cours de philosophie médiévale en quatorze millions d'exemplaires ?
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par stalker le Jeu 4 Sep - 0:00

Ouhla, Varg !
Que de références !
Je note Castoriadis, sur l'instant. Je ne connais pas. Merci.

Pour en finir avec Dantec (en tout cas pour ma part), je ne prétends pas qu'il faille le ranger parmi les philosophes ou les sociologues. Je parlais d'un aspect de sa démarche (qui ne se résume pas à écrire des intrigues "bien ficelées", il me semble). Ce que vaut sa pensée au regard de philosophes dignes de ce nom, je m'en fiche un peu, au fond. Je la considère sur l'instant, quand j'ai (j'avais) le nez dans ses pages.

Non, ce qui m'agace avant tout, c'est ce procès idiot que beaucoup font à des auteurs, juste en se tenant à des directives médiatiques ou des extraits de flagrant délit - et en négligeant tout le reste du travail effectué. C'est gratuit et, surtout, la télévision l'a dit, donc c'est vrai. C'est l'incapacité de juger par soi-même, donc, qui me chatouille les nerfs.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Jeu 4 Sep - 0:06

Replay a écrit:Nos messages se sont croisés.
Onfray donne envie de lire et de s'intéresser à la philosophie. Il donne l'impression que c'est simple et qu'on est intelligent. C'est un professeur. Bateleur arnaqueur ?
Et quid d'Eco et de son Nom de la Rose ? qui donne, sans l'air de rien, un joli cours de philosophie médiévale en quatorze millions d'exemplaires ?
Non, pour moi Onfray est un passeur, idem pour Eco. Cela n'enlève rien, pour ce dernier, à la qualité de ce qu'il fait et à l'intérêt qu'il a suscité chez ses lecteurs pour des choses très complexes (maintenant, sur les 14 millions de vendus et, mettons, les 40 millions de lecteurs, je voudrais bien connaître le pourcentage de gens qui ont effectivement compris et retenu quelque chose de ces complexités).

George Steiner est un formidable passeur, un essayiste admirable qui ouvre mille chemins de lecture, mais ce n'est pas un philosophe non plus...
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Jeu 4 Sep - 0:14

stalker a écrit:Ouhla, Varg !
Que de références !
Je note Castoriadis, sur l'instant. Je ne connais pas. Merci.
C'est sans doute le plus complexe des trois pré-cités...

Pour en finir avec Dantec (en tout cas pour ma part), je ne prétends pas qu'il faille le ranger parmi les philosophes ou les sociologues. Je parlais d'un aspect de sa démarche (qui ne se résume pas à écrire des intrigues "bien ficelées", il me semble). Ce que vaut sa pensée au regard de philosophes dignes de ce nom, je m'en fiche un peu, au fond. Je la considère sur l'instant, quand j'ai (j'avais) le nez dans ses pages.

Non, ce qui m'agace avant tout, c'est ce procès idiot que beaucoup font à des auteurs, juste en se tenant à des directives médiatiques ou des extraits de flagrant délit - et en négligeant tout le reste du travail effectué. C'est gratuit et, surtout, la télévision l'a dit, donc c'est vrai. C'est l'incapacité de juger par soi-même, donc, qui me chatouille les nerfs.

Bon, ça m'énerve aussi de me trouver à parler à propos de Dantec dont je me contrefiche quand même un peu (comme je l'ai dit, ce qu'il écrit et est ne m'intéresse pas du tout). Plutôt, dans tout ce qu'il reste à lire et voir, ce serait pour moi une perte de temps. Je comprends que tu ne veuilles pas entendre ici un discours martelé autre part mais ce discours identique peut pourtant très bien être le leur, réfléchi et tout et tout non ?
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par stalker le Jeu 4 Sep - 2:08

Heureusement oui, pas mal de gens réfléchissent encore par eux-mêmes.
Je parlais d'une tendance tout de même assez fréquente, il me semble.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Replay le Jeu 4 Sep - 9:48

Varg a écrit:je voudrais bien connaître le pourcentage de gens qui ont effectivement compris et retenu quelque chose de ces complexités.

Est-ce primordial d'avoir compris ? (ce qui suppose qu'on savait avant).
Michel Tournier parle aux enfants de huit ans de l'opposition entre la substance et l'existence (Spinoza) dans Pierrot ou les secrets de la nuit. Eco est plus explicite et donne des pistes: Aristote, St Thomas... On comprend ce qu'on peut et parfois longtemps après. Le Nom de la Rose est un polar extraordinaire. On peut le trouver captivant même si l'on n'est n'est pas capable de comprendre et s'intéresser à Saint Thomas ou Aristote ou aux querelles philosophiques du Moyen-Age, et il n'y a pas de vulgarisation possible (c'est injuste mais c'est comme ça) mais des passerelles, des introductions. Eco comparait son roman à un château éclairé dans la nuit: on entre, et au rez de chaussée il y a une table servie avec des mets joliment présentés, appétissants et délicieux. Si l'on monte à l'étage, on se rend compte que les mets du rez de chaussée sont les reliefs d'un festin autrement grandiose...
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Jeu 4 Sep - 10:10

C'est ce que je voulais dire. Combien ont compris qu'Eco était un passeur (donc vers autre chose) et sont allés au-delà ?

Quand tu lis George Steiner (ou Michel Serres) mais là, le public est bien plus limité que le best-seller d'Eco, tu comprends vite que tu ne peux comprendre ce qu'il dit de Borges, ou de Kafka, ou d'Hölderlin qu'en allant lire déjà ces auteurs. Puis, si tu as du temps à perdre pour t'instruire un peu, tu vois qu'il y a plein de gens autour de ceux-là qui ont parlé d'eux, ces autres, qui sont donc aussi des passerelles vers de l'inattendu, de l'inavoué et surtout de l'inachevé en toi.

C'est le chemin qui compte évidemment, pas la destination... Ce chemin qui est toi.

Complèment de 15h50
Et, évidemment, le plus intéressant, c'est quand tu reviens 20 ans plus tard vers celui qui t'as déssillé la comprenette et que tu lui dis, in petto : "Merci pour tout mais, sur tel et tel point, tu avais tort, Toto" (je suis très familier avec mes passeurs...).
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par txoa le Jeu 4 Sep - 20:25

Par rapport à Onffray : Est que le fait de devenir médiatique retire de fait le statut de philosophe ?

Pour ce qui est de BHL: Est ce que le fait de s'autoproclamer l'intellectuel de la télé lui confère de fait un statut de philosophe ?

Est ce que le fait de vouloir être compris par le maximum rend suspect (suce-pêt) un philosophe ? N'ai je pas lu que Bourdieu avait perdu de sa crédibilité lorsqu'il avait écrit des bouquins abordables ?

Est ce que la proximité d'Alain Minc, de Jacques Attali et de Philippe Val et de tous les pouvoirs est soluble dans la philosophie ?

Est ce que le titre du bouquin de BHL dont cause Stalker ne revient à Sartres qui n'a pas dit que des conneries, il en a écrit aussi. (Pardon Desproges) ?

Si toutes ces élucubrations sont sous forme de questions, c'est que le doute m'habite, doute préalable au questionnement philosophique.

Est ce que Mozart était une rockstar ?
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Jeu 4 Sep - 21:30

txoa a écrit:N'ai je pas lu que Bourdieu avait perdu de sa crédibilité lorsqu'il avait écrit des bouquins abordables ?
La plupart des bouquins de Bourdieu sont crédibles ET tout à fait abordables. C'est de la sociologie, donc cela revêt une certaine forme qu'il faut savoir apprivoiser, il faut un vocabulaire un peu étendu pour ne rien rater et un peu de patience, c'est tout. Erving Goffman qui était un très grand sociologue américain ayant beaucoup travaillé sur les handicaps et sur l'exclusion est plus difficile à lire que Bourdieu... Or Goffman était au programme de la licence en droit il y a trente ans et Dieu sait que les juristes sont souvent des blaireaux question intellect (vous sentez le vécu j'espère les copains ?).

Le problème que pose Bourdieu à tous ces petits maîtres en esbrouffe qui lui crachent dessus mort (alors qu'ils ne mouftaient que peu de son vivant) c'est d'abord de les avoir dénoncés dans leur complicité avec le pouvoir depuis de nombreuses décades (ce qui évacue l'histoire droite-gauche) et ensuite d'avoir rappelé le rôle politique de l'intellectuel, plutôt pas du côté du manche si possible...

Comme je le disais ci-dessus, c'est mieux pour comprendre Bourdieu d'avoir lu d'abord Weber, Mauss, ou Levy-Strauss pour l'approche sociologique et structuraliste ainsi que Merleau-Ponty pour le côté philosophique de sa pensée, sans oublier Wittgestein - bien évidemment - mais lui, il est strictement incontournable. Mais je le répète encore, Ce que parler veut dire ou La Misère du monde sont des bouquins lisibles et essentiels.

txoa a écrit:Est ce que Mozart était une rockstar ?
Sans doute. Ce qui est certain, c'est que toutes les rockstars ne sont pas des Mozarts...
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par stalker le Ven 5 Sep - 0:48

Et bien, en voilà une liste de gens à lire.
Je m'accroche à deux ou trois repères, mais je n'ai pas les autres.
Tant pis.

Tout ceci ressemble à une barrière, tout de même, ou une montagne de références qui nous éloigne de sujets dont on pourrait aussi parler en comptant sur nos regards profanes ; nos intuitions, notre culture là où elle en est, et nos expériences. S'il faut avoir lu tel auteur pour pouvoir accéder à tel autre, et lire tel autre ensuite pour pouvoir accéder à un autre encore qui aura exigé la connaissance de tel ouvrage majeur d'un autre encore qui aura hérité de la pensée d'un autre plus ancien qu'il aurait fallu lire avant tous les autres, alors autant démissionner tout de suite, ou bien se taire en attendant d'avoir parcouru quinze bibliographies consécutives avant d'être en mesure de dire ce qu'on a vu aujourd'hui, ce qu'on a entendu et ce qu'on en a déduit.
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Replay le Ven 5 Sep - 9:31

- Maman c'est quoi un philosophe ?
- Chais plus. Un type qui cause d'ontologie et de métaphysique.
- Hein ?
- Tu verras ça l'année prochaine, quand tu seras en terminale.
Mais, maman, en LEP, on ne fait pas de philo !
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Ven 5 Sep - 10:53

stalker a écrit:Tout ceci ressemble à une barrière, tout de même, ou une montagne de références qui nous éloigne de sujets dont on pourrait aussi parler en comptant sur nos regards profanes ; nos intuitions, notre culture là où elle en est, et nos expériences.

En gros, ce qu'on appelle le bon sens parce qu'on a l'impression que notre perception de l'immédiatement palpable est juste ? Le problème est bien entendu que ce n'est pas le cas. Si je prends l'exemple très simple du principe de précaution dont on entend beaucoup parler sans qu'il n'ait jamais été défini (autrement que par cet espèce de bon sens qui dit, ne faisons pas ce que nous ne savons pas être nuisible ou pas pour nous, pour maintenant et dans les siècles des siècles) et tel qu'il est abordé, en termes philosophiques par Dupuy dans Pour un catastrophisme éclairé on se rend compte que ce bon sens dépend d'une lecture dépendant elle-même d'une linéarité temporelle qui est tout à fait factice (les amateurs de SF et des paradoxes temporels se réjouissent bien sûr) bien que communément admise. Du coup, l'ouvrage de Dupuy, bien qu'écrit comme toujours par cet auteur en termes simples et lisibles, est d'une rare complexité parce que reposant sur le chamboulement de cette perception du temps ancrée en nous et qui nous interdit de penser les évènements, les causalités autrement que du passé vers l'avenir.

A un certain niveau de réfléxion - ou simplement de lecture - il nous faut le matériel théorique pour comprendre et avancer (donc la nécessité de lire à la source, du plus compréhensible au plus abscons) ou alors, faire confiance à des passeurs qui n'ont pas forcément pour but ni intérêt d'être neutre dans leur façon de passer (essayistes, "experts" de radio-télévision, journalistes). C'est valable pour la philo et c'est valable aussi pour le reste des sciences, molles ou dures.

Stalker a écrit: S'il faut avoir lu tel auteur pour pouvoir accéder à tel autre, et lire tel autre ensuite pour pouvoir accéder à un autre encore qui aura exigé la connaissance de tel ouvrage majeur d'un autre encore qui aura hérité de la pensée d'un autre plus ancien qu'il aurait fallu lire avant tous les autres, alors autant démissionner tout de suite,
Maintenant, personne n'a dit que c'était simple et peu coûteux en efforts. :-)

Stalker a écrit:ou bien se taire en attendant d'avoir parcouru quinze bibliographies consécutives avant d'être en mesure de dire ce qu'on a vu aujourd'hui, ce qu'on a entendu et ce qu'on en a déduit.
Non, il ne faut pas lire de biographies... Il faut acquérir les outils théoriques pour pouvoir avancer et... avancer. Donc dire, mais avec la réserve que notre savoir est provisoire, contestable (par nous comme par les autres) et évolutif.


Dernière édition par Varg le Ven 5 Sep - 12:50, édité 1 fois
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Ven 5 Sep - 10:55

Replay a écrit:Mais, maman, en LEP, on ne fait pas de philo !
On n'en fait pas non plus dans les lycées. Plutôt des introductions à la philosophie, de l'histoire de la philosophie peut-être ?
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Replay le Ven 5 Sep - 11:17

Est-ce que ce n'est pas un devoir, maintenant plus qu'autrefois, de vulgariser la science et la philosophie? Et que ce soit des philosophes et des scientifiques qui s'en chargent, faute de quoi on confondra de plus en plus la science avec la technologie et la philosophie avec la littérature ou l'érudition?
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Re: Dantec est-il un philosophe ?

Message par Varg le Ven 5 Sep - 12:24

Replay a écrit:Est-ce que ce n'est pas un devoir, maintenant plus qu'autrefois, de vulgariser la science et la philosophie? Et que ce soit des philosophes et des scientifiques qui s'en chargent, faute de quoi on confondra de plus en plus la science avec la technologie et la philosophie avec la littérature ou l'érudition?
Le problème qui se pose aux scientifiques (comme aux philosophes) est le passage au langage courant compréhensible par chacun, d'autant que certaines disciplines - physique théorique, biologie moléculaire qui est la plus avancée - sont maintenant à des niveaux de complexité de l'ordre du métaphysique qui font basculer certains scientifiques dans... l'irrationnel... comme ultime explication de ce qu'ils entrevoient.

C'est pourquoi des gens comme Francisco Varela (biologiste, neurologue ET philosophe) ou Henri Atlan (biologiste, philosophe ET spécialiste du Talmud) ou encore Humberto Maturana (biologiste, cybernéticien ET philosophe) ont recherché un langage permettant la diffusion et la manipulation de leurs hypothèses et découvertes et qu'ils sont allés du côté de la théorie de l'information qui, moyennant des ajustements, était la plus susceptible de servir leur propos. Tous les scientifiques ne font pas cette démarche - parce que pas philosophes impliqués dans le monde - et ils nous restent quand même à comprendre ce méta-langage pour accéder à ce qu'il veut dire.

La simplification à laquelle on arrive quand on ne veut ou peut pas comprendre et maîtriser ce langage conduit effectivement, comme tu le soulignes, à confondre en permanence technologie et science, philosophie avec érudition.

Il y a de toute façon un cap à franchir pour dépendre le moins possible de ces sources vulgarisatrices...
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