Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par stalker le Mar 5 Oct - 16:11

Gérard Delteil a écrit:
Et en effet, beaucoup de gens vont au cinéma, ou lisent, "pour se détendre", et non pour qu'on leur rappelle les crimes contre l'humanité, surtout s'ils ont été commis par l'armée française. Quand c'est les nazis ou les Chinois, ça passe mieux.
Personne ne conteste l'importance de ces sujets, Gérard. Depuis le début de ce fuseau, qui l'a contestée ?
Plusieurs membres se sont simplement attachés à expliquer que le médium employé pour mettre en scène ces sujets n'est pas un simple écran cathodique ou une brochure illustrée, mais des kilomètres de pellicule. En trois mots : le septième art.
Mais il semblerait que parler de cet art spécifique soit déplacé ici, dans le cadre du film Hors-la-loi. Presque indécent, si je ne m'abuse. Le sujet du film interdit par lui-même qu'on en parle. On se balance que ce soit du cinéma. Et la question n'est pas : l'avez-vous vu ou non ? comme tu le répètes encore une fois dans ton post. La question n'était pas là quand certains membres se sont mis à interroger le film sous l'angle cinématographique. Arrêtez avec cet argument, car il obstrue complètement votre possible compréhension de la part artistique d'une création filmique.

Sans doute est-ce une préoccupation d'intellos, à vos yeux, ou quelque chose comme ça. Sans doute est-ce accessoire. La phrase que je cite de ton précédent poste semble l'attester. A t'écouter, le cinéma devrait se mettre au service de l'Histoire et ne pas la ramener.
La question dépasse donc le film Hors-la-loi. La question posée pourrait être : la forme filmique n'est-elle pas en mesure, selon vous, de contribuer à l'élaboration d'un discours, bien plus efficacement que si le discours était juste dicté, récité, révélé de la bouche des acteurs ? Il me semble que si.
Vous ne vous posez pas la question, car seul le sujet vous importe. Seul le contenu importe à vos yeux, et tous les arguments cinématographiques vous passent par dessus la tête, par manque de culture et de sensibilité, peut-être, ou bien à cause de votre obstination. Votre refus d'entendre des arguments parallèles à vos idées politiques est caractéristique d'un comportement très répandu, dans tous les domaines, absolument tous, qui consiste à se concentrer sur le contenu et à négliger la forme du contenant.
On ne conteste pas le contenu du film Hors-la-loi, puisqu'on ne l'a pas vu ; on pose simplement une question plus globale, celle soulignée précédemment. Dans nombre d'exemples de productions engagées, si la forme avait bénéficié d'un soin digne de ce nom, d'une maîtrise méthodique adéquate, d'usages de techniques et de stratégies propres au médium choisi, elles auraient pu faire date. Pour reprendre un exemple cité par Gropl lui-même : si Les sentiers de la gloire n'avait pas été réalisé par Stanley Kubrick, mais par un quelconque tartampion exclusivement préoccupé par l'Histoire, on n'en parlerait plus aujourd'hui. Demandez-vous pour quelles raisons exactement.

Gérard Delteil a écrit:(...) Inception ne pose pas de problèmes politico-moraux-existentiels. C'est un film de pure détente (...)
Entre la pure détente et les problèmes politico-moraux-existentiels, il y a une infinité de domaines d'intérêt collectif, qui ne te semblent peut-être pas primordiaux, mais qui peuvent pourtant l'être. Entre OSS 117 et Le temps du loup, il y a un monde. Encore une fois, tout est question de situation, de vécu et de point de vue. Ta situation dans ce contexte n'est pas la mienne, c'est une évidence. Ton engagement n'est pas le mien non plus. L'un des deux est-il plus essentiel que l'autre ? La question est posée dans le fuseau en cours, et la réponse me paraît claire. C'est un dialogue de sourds. Vous êtes convaincu de détenir une vérité, mais vous négligez d'accorder l'importance de la forme d'expression dans la revendication des idées. C'est une erreur fatale à de nombreuses tentatives d'expression. Elles n'ont aucun impact parce que la forme de leur manifestation n'était pas à la hauteur. Et en disant ça, mettez-vous une bonne fois pour toute dans le crâne que je ne fais pas référence à Hors-la-loi. C'est un propos global.

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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par Gérard Delteil le Mar 5 Oct - 16:24

Stalker
seul le sujet vous importe

Non, il me semble que personne n'a dit cela, et certainement pas moi. En revanche, vous êtes plusieurs à nous prêter ce point de vue et à prendre le contre-pied : le sujet n'aurait pas d'intérêt, seul compte L'Art...

Il va de soi que qu'un navet bien intentionné reste un navet, que les bons sentiments ne suffisent pas etc. Un navet "engagé" peut même aller à l'encontre de ses objectifs, qu'il ridiculise. Je ne suis pas certain que Berets verts, avec John Wayne dans le rôle du héros yankee qui mène la chasse aux Viets ait réussi à vendre la guerre américaine.

Donc, bien entendu, la forme est plus qu'importante, mais on ne peut pas la séparer du fond. Inglorious bastard a beau être brillantissime, ça reste une curiosité filmique assez grotesque et une apologie de la barbarie - d'ailleurs, comme je l'ai dit sur le fil qui est consacré à ce film -, je le trouve fort douteux sur le plan idéologique et ce n'est pas une oeuvre "de pure détente". Même si ces aspects idéologiques n'apparaissent pas aux yeux de tous les spectateurs.

Bref, ce n'est pas seulement parce qu'ils dénonce la barbarie colonialiste que Hors la loi est un film digne d'intérêt ! Dès le départ, j'ai souligné les qualités que lui trouve. Cela-dit, évidemment, c'est toujours plus ou moins subjectif...
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par stalker le Mar 5 Oct - 16:46

Gérard Delteil a écrit:En revanche, vous êtes plusieurs à nous prêter ce point de vue et à prendre le contre-pied : le sujet n'aurait pas d'intérêt, seul compte L'Art...

Tu sais très bien que c'est faux.

Bon, je pense qu'on devrait tomber d'accord, bientôt.
Peut-être en page 7 de ce fuseau ?
8 ?
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par Gérard Delteil le Mar 5 Oct - 16:57

stalker a écrit:
Gérard Delteil a écrit:En revanche, vous êtes plusieurs à nous prêter ce point de vue et à prendre le contre-pied : le sujet n'aurait pas d'intérêt, seul compte L'Art...

Tu sais très bien que c'est faux.
?

Très sincèrement, la discussion donne souvent l'impression que certains se sentent obligés de dire que ce film - qu'ils n'ont pas vu - est une bouse, ou très probablement une bouse, parce que d'autres le défendent en raison de ses orientations politiques, et seulement pour cela, selon eux. (Ce qui n'est pas mon cas...)

Donc, si c'est simplement pour convenir que la forme et le talent sont importants, et même indispensables, je pense que nous devrions tous tomber d'accord.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par edmond Gropl le Mar 5 Oct - 20:29

Gérard Delteil a écrit: parce que d'autres le défendent en raison de ses orientations politiques, et seulement pour cela, selon eux. (Ce qui n'est pas mon cas...)

Non, ce n'est pas ce que je dis, je le defend pour ses orientations politiques mais aussi parce que TU as dit que c'était une formidable leçon d'histoire et qu'il ne sombrait pas dans le manicheisme. Sinon, je n'aurais aucun avis si ce n'est celui d'imaginer qu'une oeuvre pour laquelle son créateur prend le risque de se prendre une balle dans la tête ne peut qu'être une oeuvre suprême.

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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par limbes le Ven 15 Oct - 16:27

C’est hallucinant de voir la production de discours sur ce film, avant même qu’il ne soit vu (je ne parle pas d’ici, sur le noir bazar, je parle surtout d'avant sa projection, à Cannes)

Alors, sur le fond, je dirais que ce film est loin d’être « à la gloire des égorgeurs du FLN » (cf JM Lepen) ; j’ai même trouvé que c’était le contraire. Les trois frères ne sont à aucun moment montrés comme de purs héros, Bouchareb pose plutôt la question (qui n’est d’ailleurs pas spécifique à l’Algérie et à sa lutte pour l’indépendance) de la violence : jusqu’à quel point on l’utilise (y compris dans son propre camp, y compris contre sa propre famille), jusqu’à quel point on attise celle de l’autre camp pour justifier encore plus nos actions, etc. Il pose la question de sa légitimité et de ses limites, et de la frontière (et de la question de point de vue) entre acte de résistance et acte terroriste.

En un sens, il s’agit d’un film à mon avis assez mesuré (je m’attendais via la fiction et les réactions premières à un parti-pris plus radical).
Du coup, je trouve presque que, même si on a une petite scène en 1925 sur l’expropriation des terres de la famille des trois frères (et Sétif, qui est effectivement un évènement très important), l’aspect colonisation est reléguée dans un arrière-plan brumeux qui fait que le film n’est pas forcément très pédagogique, pris tout seul. Mais il est vrai que son objet est le FLN en France entre 1945 et 1962. Et un film n'a pas nécessairement à être pédagogique.

Sur un plan cinématographique, j’aurais deux reproches principaux à faire à ce film, d’une part une sorte d’impersonnalité, on sent que le réalisateur s’inscrit dans la lignée du film de genre, avec pas mal de références, mais sans appropriation très personnelle, ou plutôt, on sent qu’il serait proche de ça s’il n’avait pas cette espèce d’obsession du rythme (et de tout caser) qui fait que les scènes sont très (trop) vite coupées et on passe à une autre séquence. C’est dommage parce qu’il y a parfois de belles images, ou des moments entre les frères qui gagneraient à être prolongés, des silences aussi. Et puis les acteurs ont des gueules. C’est comme s’il ne s’autorisait pas à filmer à sa manière, comme s’il ne se faisait pas confiance (c’est le sentiment que j’ai eu) ; préférant faire à la façon de plutôt qu’à sa façon à lui, quelque chose comme ça (comme s'il avait été lui-même colonisé par une certaine forme de standard hollywodien). Alors ça donne parfois l’impression d’une juxtaposition rapide de vignettes qui font penser à, et à chaque fois qu’on aimerait que des instants se prolongent, paf, ellipses ou coupures. On sent que Bouchareb veut faire du cinéma (et pas du didactisme historique), mais c’est comme s’il n’avait pas encore dépassé ses influences pour trouver sa propre forme (il m’a semblé).
Quant à la scène inaugurale sur Sétif, je l’ai trouvée plutôt réussie (et on voit des morts des deux côtés).

Alors tout ce battage me paraît notamment révélateur de quelque chose de récurrent aujourd’hui, qui est la façon dont les discours "sur" occultent le contenu (forme et fond compris), comment finalement non seulement les discours ne partent pas de l’objet mais au contraire façonnent l’objet selon les propres opinions préalables de ceux qui les profèrent, et surtout comment ils se dupliquent ensuite (le discours sur l’objet devient le discours sur le discours sur le discours etc. ), et on finit par perdre complètement de vue le point de départ. C’est presque comme si la polémique elle-même devenait le sujet, dont on se fout royalement, au final.



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