Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par stalker le Lun 4 Oct - 3:24

Je ne vois pas tellement de rapport avec une mauvaise foi.
Et je suis d'accord avec Colonel Kurtz.
Tout dépend où on se situe pour percevoir le terme "abaisser" : en bas, en haut, ou à l'extérieur.

C'est quand même incroyable la colère que te procure le fait qu'on puisse employer certains termes dans ce fuseau, y compris lorsqu'ils ne touchent pas directement Hors-la-loi.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par Ernest Kurtz le Lun 4 Oct - 9:10

Waouh! Effectivement, gropl, tu me sembles un peu à fleur de peau sur ce sujet.
C'est toi qui as utilisé l'expression "fiction populaire" et j'y ai lu un sous-entendu qui ne me plait pas. Si je l'ai mal interprété, explique-moi ce que tu as voulu dire par "populaire" ? Pourquoi utiliser ce terme ? Pourquoi ne pas avoir dit "fiction" seulement, sans adjectif ? C'est quoi, la différence entre une "fiction" et une "fiction populaire", pour toi ?
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par edmond Gropl le Lun 4 Oct - 11:56

Bon Eugene, ca fait deux fois en un fuseau que tu qualifies mes propos d'émotifs, a fleur de peau, alors que mes propos ne sont que compassion et amour. Je veux juste vous initier à la vérité, a l'experience de la verité, quand tu auras vu "des hommes et des dieux", tu comprendras.

Pour revenir au film:
- Ca ne me pose absolument aucun problème qu'un réalisateur fasse un film en fonction du public auquel il s'adresse, et le public auquel s'adresse ce film, ce sont tout ceux qui de pres ou de loin, peuvent se sentir concernés et interessés par l'itininéraire de trois jeunes algeriens qui deviendront français. Il est clair que'il doit abaisser ses pretentions artistiques (parce que s'il produit B. Dumont, il sait des choses) s'il veut s'adresser à ce public franco-immigré de toute generations. Pas besoin d'avoir un doctorat en sociologie pour savoir qu'une part de son public n'a aucune culture cinematographique, voir completement décervelée pour la plus jeune génération. Ca semble trahir votre conception du cinéma, mais pas la mienne. Moi je n'ai rien contre la pedagogie dans l'art..

Que vous ne saisissiez pas l'urgence sociale et politique de faire ce film ( ou d'autres) et son caractère antifongique ( par rapport au furoncle traité) c'est deja fort de café, mais que vous me reprochiez à moi ( a travers la phrase 'Eugène) de dédain envers le peuple...

Ensuite, pour revenir au polar, ce qui me semble à present interessant, c'est de savoir si Didier Daenninckx dont tout le travail semble trouver sa source dans les poubelles du l'histoire, si Dédé a déja abordé ce sujet precis de Setif.


.



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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par Gérard Delteil le Lun 4 Oct - 12:32

Non Daeninckx n'a pas évoqué Sétif, mais Zamponi l'a fait dans Le boucher de Guelma édition Seuil.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par edmond Gropl le Lun 4 Oct - 12:34

Ah, je vais tacher de me le procurer alors!
Si tu en vois d'autres sur ce thême precis..
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par Ernest Kurtz le Lun 4 Oct - 13:53

edmond Gropl a écrit:Je veux juste vous initier à la vérité, a l'experience de la verité, quand tu auras vu "des hommes et des dieux", tu comprendras.
???? Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, là.

edmond Gropl a écrit:Pour revenir au film:
- Ca ne me pose absolument aucun problème qu'un réalisateur fasse un film en fonction du public auquel il s'adresse, et le public auquel s'adresse ce film, ce sont tout ceux qui de pres ou de loin, peuvent se sentir concernés et interessés par l'itininéraire de trois jeunes algeriens qui deviendront français. Il est clair que'il doit abaisser ses pretentions artistiques (parce que s'il produit B. Dumont, il sait des choses) s'il veut s'adresser à ce public franco-immigré de toute generations. Pas besoin d'avoir un doctorat en sociologie pour savoir qu'une part de son public n'a aucune culture cinematographique, voir completement décervelée pour la plus jeune génération. Ca semble trahir votre conception du cinéma, mais pas la mienne. Moi je n'ai rien contre la pedagogie dans l'art..
Moi si, quand même un peu, l'idée de (je te cite) (...) "un réalisateur fasse un film en fonction du public auquel il s'adresse", moi, elle me dérange. Je lui trouve, en caricaturant ta pensée, un aspect "cible marketing" qui m'est désagréable. (D'ailleurs, ce sujet ne ressemble pas un peu à ce qui ce dit dans un autre fuseau sur les livres pour adolescents ?) Mais de toute façon, s'agissant de Hors la loi, je ne crois pas, a priori, une seule seconde que BouchabeB ait eu une telle visée. Je le crois sincère, honnête et ayant fait le meilleur film possible à ses yeux, sans intention aucune de "cibles marketing" derrière. Que ceci soit bien clair! Et à mes yeux, ton argument selon lequel Bouchareb aurait volontairement abaissé ses prétentions artistiques pour s'adresser à un public spécifique ne tient pas. Que le thème du film en lui-même puisse séduire tel type de public plutôt que tel autre, ok, bien-sûr (mais de toute façon, pour savoir de quoi on parle, il faudrait une étude sociologique du public de ce film). Mais c'est justement le sujet du film qui peut attirer le public que tu décris (je ne sais rien du "type de public" qui va voir ce film en réalité je le répète, mais je veux bien te suivre sur ce terrain); pas parce que Bouchareb aurait ou pas abaissé ses prétentions artistiques !

Maintenant, de façon plus large (ne s'agissant plus donc spécifiquement de Hors la loi donc), pas besoin de faire du Bruno Dumont pour avoir des prétentions artistiques: exemple me venant en tête, les films de John Ford me semblent "tout public" et sont pourtant remarquablement mis en scène.

edmond Gropl a écrit:Que vous ne saisissiez pas l'urgence sociale et politique de faire ce film ( ou d'autres) et son caractère antifongique ( par rapport au furoncle traité) c'est deja fort de café, mais que vous me reprochiez à moi ( a travers la phrase 'Eugène) de dédain envers le peuple...
Effectivement, j'avoue mon aveuglement quant à l'urgence sociale et politique de ce film. D'autre part, je ne te reproche pas d'avoir du dédain envers le peuple. Disons que c'est moi, grand naïf sans doute, qui crois et veux continuer à croire que n'importe qui, y compris (je te cite à nouveau) "les jeunes générations décervelées" sont susceptibles d'être réceptifs à des choses de qualité, à des choses ayant d'ambitieuses prétentions artistiques (ce qui ne veut pas dire "prises de tête", pas de caricatures). Ceci étant, je ne dis pas que c'est facile.

(Quand je pense que si ça se trouve, un jour, je vais voir Hors-la-loi et trouver que c'est un très bon film. Arf, arf, arf !)

PS: Ce n'est pas que je tienne plus que cela à mon pseudo, mais pourquoi persistes-tu à m'appeler Eugène ?
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par edmond Gropl le Lun 4 Oct - 14:43

[quote="Ernest Kurtz"]
edmond Gropl a écrit:Je veux juste vous initier à la vérité, a l'experience de la verité, quand tu auras vu "des hommes et des dieux", tu comprendras.
???? Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, là.

[quote="edmond Gropl"]

La je dis n'importe quoi.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par stalker le Lun 4 Oct - 15:41

Edmond Gropl a écrit:Ca ne me pose absolument aucun problème qu'un réalisateur fasse un film en fonction du public auquel il s'adresse, et le public auquel s'adresse ce film, ce sont tout ceux qui de pres ou de loin, peuvent se sentir concernés et interessés par l'itininéraire de trois jeunes algeriens qui deviendront français. Il est clair que'il doit abaisser ses pretentions artistiques (parce que s'il produit B. Dumont, il sait des choses) s'il veut s'adresser à ce public franco-immigré de toute generations. Pas besoin d'avoir un doctorat en sociologie pour savoir qu'une part de son public n'a aucune culture cinematographique, voir completement décervelée pour la plus jeune génération. Ca semble trahir votre conception du cinéma, mais pas la mienne. Moi je n'ai rien contre la pedagogie dans l'art..
Ce que tu dis ci-dessus démontre bien que tu n'as pas compris de quoi on parle. Ou alors tu es vraiment borné et complètement sourd à certains arguments qui, pourtant, sont assez évidents à saisir.

La pertinence et la nécessité de traiter (de révéler) des faits historiques n'empêchent pas le film d'être réalisé dans les règles de l'art. Bien au contraire, si ce sujet historique est aussi important que tu le dis, alors il méritait un traitement spécifique, un grain propre, une identité visuelle forte.
Est-ce le cas ? Je ne sais pas encore. Mais par principe, par respect, c'est la moindre des choses de faire du beau travail, tout en révélant les faits.
Ce n'est pas parce que "une part de son public n'a aucune culture cinematographique, voir completement décervelée pour la plus jeune génération" qu'on doit lui livrer un mauvais film sur le plan cinématographique.
Si tu envisageais d'aborder ce sujet par l'intermédiaire d'un roman, raisonnerais-tu de cette façon ?

Il me semble que la qualité formelle d'un film peut s'envisager de la façon exprimée ci-dessous :

Ernest Kurtz a écrit:(...) Mais une bonne mise en scène, j'ai le sentiment que ça peut être exactement ce que tu décris: simple (modeste ?) au point qu'on n'y prend pas garde mais qu'à aucun moment on ne "sort du film" pour se faire une réflexion négative sur "la fabrication".

*

Edmond Gropl a écrit:Que vous ne saisissiez pas l'urgence sociale et politique de faire ce film (...)
Je ne vois pas où tu as été chercher ça.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par edmond Gropl le Lun 4 Oct - 16:56

Vous trouvez ce film a priori mauvais, moi a priori bon. (sans l'avoir vu)
On a pas les mêmes critères.
Moi j'inclus la dimension historique de la chose, j'inclus le sujet, le tout.
Vous non.

A partir de la, ca devient un dialogue de sourd car vos critiques ne prennent pas en compte l'histoire et les conditions dans lesquelles ce film prend vie, et il y a beaucoup de paramètres.
Par ex. comment déjouer la censure possible?

Et je pense que la forme utilisée par le réalisateur (Fiction populaire) est la plus adéquate. On peut discuter de ça, mais vous devez me produire des arguments pertinents, en rapport avec ce qui fait la singularité de ce film,pas en fonction de vos critères esthétiques (les mêmes critères étant utilisés par d'autres à des fins ouvertements politiques).

Mes critères sont plus pertinents car sans doute, je suis plus immergé que vous dans ce contexte franco algerien, ne serais-ce que parce que j'habite à Marseille, qu'une bonne part de mes amis sont d'origines algerienne et que c'est un sujet sur lequel mes amis et moi avons deja beaucoup reflechi.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par stalker le Lun 4 Oct - 17:53

Je n'insiste pas.
Je ne vois pas l'intérêt de dialoguer avec des interlocuteurs qui ignorent l'essentiel de mes arguments. C'est caractéristique de notre époque qui brasse de la communication par ci et du dialogue par là, mais c'est tout sauf de la communication. Tout sauf du dialogue. Tu imposes ton discours et tu n'entends pas celui des autres. Tu t'écoutes parler. C'est vain.
Bonne continuation.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par edmond Gropl le Lun 4 Oct - 19:52

Toi ce que tu dis:
- il aurait du faire un documentaire.
- Le cinema engagé n'a aucun interet.
- au cas ou il puisse traiter d'un sujet important, il aurait été plus pertinent qu'il travaille la forme avec plus de soin.

Je pense que tu as tort sur les 3 points.

- Un documentaire n'aurait aucune chance d'exister, a ce jour.
- Tout l'art est engagement.
- Certainement, mais ce film n'a pas forcement de pretention cinephilique et tu n'es pas forcement le plus apte a juger de cela car le sujet du film ne t'interesse pas.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par stalker le Lun 4 Oct - 20:15

Tu as lu en travers.
Tu déformes tout.
C'est particulièrement agaçant.

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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par fredgev le Lun 4 Oct - 21:19

D'un cote comme de l'autre : stop.
Au moins, avant de monter sur vos chevaux, allez voir le film. Qui sait, peut-etre vos positions respectives evolueraient ne serait-ce que d'un iota.
Allez faites vous un bisou.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par Gérard Delteil le Lun 4 Oct - 21:21

Bon, je veux bien que certains donnent des conseils à Bouchareb, sur les efforts qu'il aurait du faire sur la "forme" - sans avoir vu le film...

Mais, en ce qui me concerne, moi qui l'ai vu, je trouve que la "forme" de son film est plutôt bonne, même si Bouchareb n'est pas Orson Wells. Mais, bon, s'il n'y avait que des Orson Wells qui tournait des films et des Dostoeivski qui publiaient des livres, on aurait pas grand chose à voir ou à lire.... et pas beaucoup de sujets de discussion.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par stalker le Lun 4 Oct - 21:46

Gérard Delteil a écrit:Bon, je veux bien que certains donnent des conseils à Bouchareb, sur les efforts qu'il aurait du faire sur la "forme" - sans avoir vu le film...
On s'est permis de s'éloigner du film de Bouchareb depuis environ 30 posts. On parle aussi de cinéma. Mais visiblement, ça ne passe pas. Ça bloque.

Gérard Delteil a écrit:(...) s'il n'y avait que des Orson Wells qui tournait des films et des Dostoeivski qui publiaient des livres, on aurait pas grand chose à voir ou à lire.... et pas beaucoup de sujets de discussion.
Il y aurait toujours une bonne poignée d'autres auteurs et réalisateurs à se mettre sous la dent. Wells est mort. Dostoïevski aussi. J'en connais des vivants qui valent la peine. Si on y regarde bien, ils sont même assez nombreux.

Je ne parviens pas à trouver Hors-la-loi en streaming, mais je cherche.

Et, en attendant, oui, on peut aussi stopper les monologues qui se croisent.

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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par edmond Gropl le Lun 4 Oct - 23:18

stalker a écrit:[
Il y aurait toujours une bonne poignée d'autres auteurs et réalisateurs à se mettre sous la dent. Wells est mort. Dostoïevski aussi. J'en connais des vivants qui valent la peine. Si on y regarde bien, ils sont même assez nombreux.


Pas en ALgerie, ils ont tous morts.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par Ernest Kurtz le Mar 5 Oct - 10:28

edmond Gropl a écrit:Pas en ALgerie, ils ont tous morts.
C'est plus que limite un coup bas, ça.

De plus (merci Wikipedia...): Merzak Allouache (Né en 1944, toujours vivant) - Rabah Ameur-Zaïmeche (né en 1966, toujours vivant) - Abdelkrim Bahloul (né en 1950, toujours vivant) - Rachid Benhadj (né en 1949, toujours vivant) - Mohammed Chouikh (Né en 1943, toujours vivant) - Kamal Dehane (né en 1954, toujours vivant) - Ahmed Djenadi (né en 1957, toujours vivant) - Moussa Haddad (né en 1937, toujours vivant) - Amor Hakkar (né en 1958, toujours vivant) - Mohammed Lakhdar-Hamina (né en 1934, toujours vivant, palme d'or à Cannes en 1975) - Azzedine Meddour (né en 1947, mort en 2000) - Nadir Moknèche (né en 1965, toujours vivant) - Mazouz Ould-Abderrahmane (né en 1941, toujours vivant) - Ahmed Rachedi (né en 1938, toujours vivant) - Lyes Salem (né en 1973, toujours vivant) - Mahmoud Zemmouri (né en 1946, toujours vivant), et aussi bien sûr Rachid Bouchareb... sont tous des réalisateurs algériens de fictions au cinéma. Peut-être pas que des Orson Welles, sans doute, mais des cinéastes algériens pour la plupart encore vivants...
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par edmond Gropl le Mar 5 Oct - 12:24

Oui c'est un coup bas, et encore je me suis censuré.

Tu es conscient que les cinéastes de ta listes sont des intellectuels qui ont survecu à Ca:cliquer ici
Je prend cet article au hasard, a lire selon les precautions d'usage (qui ecrit, pourquoi etc..)




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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par Gérard Delteil le Mar 5 Oct - 12:38

On s'éloigne du film de Bouchareb, mais...

Le texte dont Gropl donne le lien est vraiment, en effet, à lire avec "les précautions d'usage". C'est le moindre qu'on puisse dire !

Nombre de crimes attribués aux islamistes ont en effet été commis par les sbires de la dictature algérienne - par exemple le fameux assassinat des moines de Thiberine. Les assassinats de journalistes et d'intellectuels critiques sert bien davantage le pouvoir que les islamistes. De plus, nombre de groupes islamistes ont été directement manipulés par le pouvoir. Les atrocités commises par ces groupes ont largement été utilisées pour justifier la dictature et la répression. S'ils n'existaient pas, ou peu, les militaires avaient tout intéret à les créer ou à les faire durer plus longtemps...

Sur ces questions, dont je ne prétend pas être un spécialiste, il existe tout de même nombre de témoignages, dont ceux de déserteurs des services spéciaux, las d'être utilisés comme exécuteurs des basses oeuvres du régime.

Ca nous ramène en fait au film de Bouchareb, qui ne dissimule pas le caractère manipulateur des dirigeants du FLN et leur volonté d'exterminer toute concurrence. Une organisation aussi anti-démocratique avait toutes les chances de déboucher sur un régime tout aussi anti-démocratique - ce qui ne change rien au fait que la lutte du peuple algérien pour son indépendance était juste. Mais une bonne partie de ses dirigeants, dès l'indépendance acquise, se sont empressés d'imposer leur pouvoir, de s'octroyer des privilèges et d'éliminer les concurrents...
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par edmond Gropl le Mar 5 Oct - 13:03

Absolument d'accord (j'ai bien compris que ce texte était orienté quant à son interpretation des faits, il est de plus imcomplet, mais je le met dans l'urgence).
(Mais je ne crois pas qu'on s'eloigne du film, il faut avoir conscience de l'état du monde de la culture algerienne, et si j'ai bien compris et si Dieu lui prête vie, il est prevu une suite à ce film).
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par Chewie le Mar 5 Oct - 13:30

Je ne sais pas pourquoi vous vous agacez :

http://www.serieslive.com/news-box-office/box-office-france-hors-la-loi-fait-un-bide-inception-toujours-au-top/13270/

Visiblement, les cinéphiles français ont autre chose à faire qu'alimenter la repentance revancharde des nostalgiques du FLN.

Quant à nos jeunes, on dirait qu'ils préfèrent aller mater Resident Evil 3D plutôt que subir un cours de morale historique sur le thème à peine déguisé du "savoir d'où l'on vient pour aller plus loin".

Sachant que c'est le Studio Canal+ qui a financé ce machin, ça fait au moins une bonne raison de se réjouir du bide.

A moins qu'ils comptent sur un sursaut de l'Education Nationale qui pourra toujours forcer des centaines de classes entières à améliorer les taux de remplissage des salles vides...


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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par edmond Gropl le Mar 5 Oct - 14:12

"repentance revancharde" bravo, tu as gagné un kebab au sanglier au concours de l'antilogie.

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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par Gérard Delteil le Mar 5 Oct - 14:46


Chewie
Sachant que c'est le Studio Canal+ qui a financé ce machin, ça fait au moins une bonne raison de se réjouir du bide.

Je suis tout de même surpris par ta hargne contre ce film... que tu n'as pas vu.
Crois-tu vraiment que le succès au box office soit un indice de qualité ? Ne vois-tu que les oeuvres un peu subversives sont boycottés par les médias ? Sans compter qu'une partie du public, effectivement, préfère voir des trucs qui ne prennent pas la tête, du genre Coach ou Inception ?

Comment expliques-tu que Indigènes, du même Bouchared, a bénéficié d'une super promo et obtenu un grand succès commercial, contrairement à Hors la loi ? Tu ne crois pas que c'est lié au contenu - dérangeant - de Hors la loi ?
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par fredgev le Mar 5 Oct - 14:54

Dire qu'Inception ne "prend pas la tête", ça me paraît pour le moins réducteur.
Beaucoup, beaucoup d'a priori, dans ce fil, nom de nom.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

Message par Gérard Delteil le Mar 5 Oct - 15:06

fredgev a écrit:Dire qu'Inception ne "prend pas la tête", ça me paraît pour le moins réducteur.
Beaucoup, beaucoup d'a priori, dans ce fil, nom de nom.

J'entends par là que Inception ne pose pas de problèmes politico-moraux-existentiels. C'est un film de pure détente, même s'il exige de faire marcher (un tout petit peu) ses neurones pour ceux qui ne sont pas habitués des scénarios de SF ou de fidèles lecteurs de Dick...

Et en effet, beaucoup de gens vont au cinéma, ou lisent, "pour se détendre", et non pour qu'on leur rappelle les crimes contre l'humanité, surtout s'ils ont été commis par l'armée française. Quand c'est les nazis ou les Chinois, ça passe mieux.
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Re: Hors-la-loi - Rachid Bouchareb (2010)

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