Quelles armes employer ?

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Re: Quelles armes employer ?

Message par edmond Gropl le Sam 24 Juil - 13:34

stalker a écrit:Manchette était spécialiste du détail en matière d'armes dans ses romans. Et pas seulement en matière d'armes.

Là est le danger.
Souvent dans les polars, des descriptions d'armes tres précises surviennent alors que le reste est flou. Pourquoi?
- Soit, en fait, l'auteur n'y connais rien, c'est pour ça qui récite ce qu'il a trouvé dans un catalogue.
- Soit l'auteur est un fétichiste des armes. Ca n'est pas un problème en soi mais il court le risque d'être incompris.
- soit il plagie Manchette. (mais dans ce cas là il doit être précis sur tout)
En fait il me semble que dans les romans ecrits par des truands ou des policiers (qui maniopulent ces armes), les descriptions precises avec caractèristiques et performances passent au second plan.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par stalker le Sam 24 Juil - 15:28

Searclaw a écrit:
A tel point que je me demande (c'est faux, je ne me le demande pas) si on a choisi le bon angle de perception et d'attaque. C'est si vain.
Peut-être qu'une petite rotation à 45° apporterait un peu d'eau au moulin ?

Je suis ouvert à toute nouvelle proposition. Dis m'en plus.
Je n'ai pas de solution miracle.
Simplement, je trouve que tes arguments critiques et analytiques (pas seulement les tiens) sont complètement prévisibles. Je ne parle uniquement de ceux de ce fuseau, mais d'autres, ailleurs sur le forum, et d'autres encore qui sont ressortis de nos discussions au coin du feu ou du barbecue. Ces arguments sont ceux que le régime opposé vous offre pour le critiquer, et vous vous en emparez car vous imaginez que ce sont les seuls à disposition, puisque ce sont ceux qu'on entend partout : à la radio, de la bouche de plein de gens. Un peu comme si, pour critiquer le noir, vous ne choisissiez que le blanc, ou inversement, en négligeant toute la gamme chromatique. En somme, je pense que vous tombez dans le panneau.
Je ne suis peut-être pas très clair, mais il faudrait un sujet précis pour appuyer mes arguments.
Je vous fais confiance là-dessus.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par Searclaw le Sam 24 Juil - 18:23

J'entends ce que tu dis, dans une certaine mesure. Par contre, je ne vois pas ce que tu entends par "régime opposé". Je n'ai aucun systématisme là dessus. Je n'ai pas d'ennemis désignés. Si quelqu'un dit une connerie, je vais le leur faire remarquer, ça c'est systématique, c'est clair.

Ça vaut autant pour un wookie écrivain de droite extrême, que pour un prof de langue anglaise socio-démocrate passionné par les mangas, ou un aide soignant communiste fan de hardcore à ses heures perdues.

Sur la question des armes et de la société, par exemple, quantité de chiffres et d'études sont disponibles. Mais il n'y a pas de gamme chromatique en la matière. Quand tu vis dans un pays où il y a un accès facile aux armes à feu, t'as plus de chances de te faire flinguer que dans un pays comparable qui minimise l'accès aux armes à feu.
Point.
Personnellement, je n'aime pas être flingué, et je crois qu'il en va de même pour la plupart des autres humains sur terre. Un deuxième point sans gamme chromatique, je pense : se faire flinguer, c'est pas cool.
Et du coup, quand quelqu'un soupire avec nostalgie sur le fait que l'homme libre, c'est celui qui a le droit de s'acheter une Kalachnikov à M. Bricolage pour pouvoir défendre sa télé, ça me fait réagir. Parce que si tout le monde a une Kalachnikov, ça augmente les chances de tout le monde de se faire flinguer, sans pour autant diminuer le nombre de télés volés, comme le montrent les statistiques criminelles des États-Unis, qui elles aussi ne sont pas une gamme chromatique.

Peut-être que ma connerie à moi, c'est de m'approprier des études et des faits scientifiques, et de les présenter comme une idéologie partisane pour défendre mes idées, alors qu'en fait c'est l'inverse. C'est la science qui a construit mes opinions. Peut-être aussi, que je n'exprime pas ces opinions au bon endroit, ça c'est quelque chose que je suis prêt à entendre, et si c'est problématique, je peux ne pas le faire. Ce forum n'est pas du tout un site de débats politiques, et je ne vais pas m'offusquer si on m'y demande de ne plus y polémiquer en matière de politique. Par contre, tu me connais un minimum, tu sais que je suis un être profondément politique (dans le sens premier) et c'est clair que j'ai des difficultés à ne pas inclure ce genre de choses dans une discussion, même si elle porte sur le goût des fraises (elles viennent d'Espagne ? ^^). Mais je peux essayer.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par Chewie le Sam 24 Juil - 19:37

Et du coup, quand quelqu'un soupire avec nostalgie sur le fait que l'homme libre, c'est celui qui a le droit de s'acheter une Kalachnikov à M. Bricolage pour pouvoir défendre sa télé, ça me fait réagir.

C'est juste "légèrement" caricatural, non ? Je rappelais que pendant un millénaire, inspirés par la tradition germanique celte, les Nobles français avaient le droit de porter les armes (et notamment le port de l'épée) symboles de leur état "d'homme libre", et que la Révolution avait mis fin à ce privilège, non pas pour l'étendre à tous les citoyens, mais au contraire pour le restreindre aux seules forces de l'ordre, chargées désormais de la sécurité de tous.

C'est une conception qui peut parfaitement se comprendre et s'avérer une solution tout-à-fait vivable, à la condition que les Forces de l'Ordre soit correctement formées et équipées, et surtout réellement investies de la "Force Publique". C'est là que je faisais remarquer que depuis quelques années, non seulement les forces de l'ordre voient leur effectifs et leurs budgets réduits alors que la criminalité augmente, mais qu'en plus elles se voient de plus en plus disputées la notion même que "Force doit rester à la Loi".

Enfin, il y a tout de même une "petite" différence entre ce que j'aimerais : avoir le droit de détenir librement à son domicile une arme de poing pour la défense de ses proches et de ses biens (à condition d'avoir un casier judiciaire vierge et après avoir satisfait à une visite médicale orientée sur la stabilité psychique et émotionnelle) et la lubie que tu énonces de vouloir posséder un fusil d'assaut militaire pour se trimballer avec dans la rue...
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Re: Quelles armes employer ?

Message par Searclaw le Sam 24 Juil - 20:14

Oui j'ai été caricatural, Chewie, et je m'en excuse. Je sais bien que c'est pas ça que tu disais. J'essayais juste d'exposer une situation claire à Stalker.
Mais quand même. Aux états-unis, on voit bien que ça ne solutionne rien d'avoir une arme chez soi. Ça veut juste dire que les cambrioleurs viennent eux aussi avec des armes. Si un cambrioleur sait qu'il peut obtenir ce qu'il veut avec une batte de baseball, alors il viendra avec une batte de baseball. Par contre, s'il y a des chances qu'il ait besoin de flinguer quelqu'un, il viendra avec un flingue. C'est ce qu'on voit aux états unis. Les armes ne sont pas dissuasives avant qu'on en voit le canon.

N'importe qui de sain sur le papier et au casier judiciaire vierge peut péter une durite et aller flinguer son patron après son licenciement. Je sais que toi t'es sur la protection de la famille tout ça, mais concrètement, ça relève quand même pas mal du fantasme. Je suis bien placé pour en parler, je suis un fan d'armes blanches, et je le reconnais moi même. Tant que ça reste du fantasme, ça va. C'est quand ça passe au concret qu'il y a des drames.

C'est pourquoi, même si dans le principe fantasmé, ça me botterait bien d'avoir un flingue chez moi, dans les faits, il y a bien plus de chances que mon gosse se flingue avec, que j'aie jamais à m'en servir pour protéger ma famille. Et c'est là la différence entre nous, aussi. Moi si un gars veut rentrer chez moi pour me chourrer ma télé, déjà, il va être déçu parce que j'en ai pas, mais hypothétiquement, je vais pas lui trouer les organes pour pas qu'il se barre avec. A l'échelle d'un pays entier, ça fait beaucoup de sensibilités très différentes sur "quand est-ce que je tire ?", et dans le lot, t'en aura toujours qui vont dégommer leur femme qui rentre tard et qui a du mal à faire passer les clefs dans la porte. Les accidents arriveront toujours avec ce genre d'objets.

Les cambriolages ne sont pas (ou alors extrêmement rarement) des cas de vie ou de mort (sauf, évidemment, si le propriétaire armé considère que sa chaine HI-FI vaut plus que la vie du type venu la prendre). Les mecs qui rentrent au pif chez les gens juste pour violer leur femme et les assassiner de sang froid, il faut arrêter de délirer, ça n'arrive jamais. Donc concrètement, vu que je j'ai pas envie de vivre aux états-unis, où les criminels emploient TOUS des armes létales parce qu'ils savent qu'ils peuvent y passer face à un proprio mal luné, et où le taux de mortalité accidentelle est terriblement élevé, je dis non, Chewie, mauvaise idée.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par edmond Gropl le Sam 24 Juil - 20:39

N'oublions pas qu'être armé, dans les moments de déprime, c'est pas bon.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par Searclaw le Sam 24 Juil - 20:55

C'est clair que c'est moins facile de se rater. Et si c'est le cas, t'es un légume.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par stalker le Dim 25 Juil - 4:22

Searclaw a écrit:
Ça vaut autant pour un wookie écrivain de droite extrême, que pour un prof de langue anglaise socio-démocrate passionné par les mangas, ou un aide soignant communiste fan de hardcore à ses heures perdues.
Tout est dit.
C'est précisément avec ce genre de vocabulaire que Didier Daeninckx pédale dans la semoule et que Gérard Delteil se querelle avec des momies.
Searclaw, tu fais exactement la même chose.

Mais puisque tous les intervenants de ce fuseau ont un lien commun (Limbes, Chewie, Manuel, Searclaw, Gropl, Txoa), je pense que je peux résumer mon idée en une phrase très simple : au lieu de vous disperser dans de grandes idées dignes du syndicat, transformez l'angoisse en art.
Le reste, c'est du blabla. Du bavardage.
Vous écrivez tous, bordel, alors transformez cette angoisse en art.

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Re: Quelles armes employer ?

Message par Searclaw le Dim 25 Juil - 12:44

Pas d'accord Stalker. Moi j'écris pas parce que j'angoisse. J'écris parce que je veux changer les choses. Du coup, je me dois de maitriser toute la gamme chromatique (^^) des éléments qui me permettront, peut-être, d'y parvenir. Art, sociologie, économie, politique, psychologie, rhétorique etc... C'est un kit d'outils qui ont tous une utilité. On n'enfonce pas un clou avec un tournevis (enfin on peut, je l'ai déjà fait, mais franchement, ça marche moins bien).

Les mots sont des mots. Quand je dis communiste, ou socio-démocrate, ou droite-extrême, ce n'est pas pour résumer une personne, c'est pour décrire une chose qui fait partie d'eux. Si je te dis qu'entre chez moi et chez toi, il y'a 52 grollissons, tu vas rien capter. Du coup, je vais utiliser une échelle de mesure que tout le monde peut comprendre, le kilomètre, par exemple. Je ne suis pas dans le dogmatisme, seulement dans la description. Et les mots sont imparfaits.

Si je définis Stalker, il y a beaucoup de choses que je peux dire, et l'une d'entre elles, pour résumer grossièrement une partie de son état d'esprit serait "libertaire centriste à tendance apolitique". Tu peux ne pas être d'accord. N'empêche que ça correspond à une certaine réalité, une certaine étiquette arbitraire, au même titre que si je disais que ta peau est rose pâle. Elle ne l'est pas, vraiment, précisément. Mais les gens qui liront ces deux mots comprendront que tu es de type "caucasien" sans être pour autant blanche neige. Ou peut être qu'ils comprendront autre chose. Pour citer Anaïs Nin, "nous ne voyons pas le monde tel qu'il est, nous le voyons tel que nous sommes".

Et du coup, je comprends qu'il y a des mots auxquels t'es allergique vieux. Je n'aime pas plus les étiquettes que toi. Mais voilà, mon bouquin est critiqué sur ce forum consacré au roman noir (c'est ce qui est dit sur la page d'accueil, mais ça ne résume pas tout ce qu'on peut trouver ici), ce que je suis prêt à accepter, parce que, même si pour moi, j'ai pas écrit un roman noir, je veux bien entendre que c'est une unité de mesure, certes restrictive, mais qui permet à tous de cerner quelque chose de l'objet ainsi qualifié.

L'art, tout seul, le parnassien, ça ne sert à rien. Je ne veux pas laisser le soin à d'autres de vivre, d'être des "faiseurs" et de me reléguer moi-même au rang d'observateur inquiet parce que je sais écrire, et parce que j'ai l'intelligence de comprendre que mon impact sur le monde sera, en tant qu'individu, forcément limité. Tiens je vais re-citer Mme Nin :"Si nous tous agissions en unisson comme j'agis individuellement, il n'y aurait ni guerres, ni pauvreté. Je me suis rendu personnellement responsable du sort de l'humanité". Mon envie de donner, d'échanger, de débattre, d'apporter mon grain de poussière à l'édifice du monde, n'est pas mue par mon angoisse, et du coup elle est bien trop grande pour que je puisse la limiter à en faire "seulement" de l'art.

Après, je peux comprendre que tu ne comprennes pas. Tu es toi, pas "seulement" un "libertaire centriste à tendance apolitique". ^^
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Re: Quelles armes employer ?

Message par edmond Gropl le Dim 25 Juil - 13:29

[quote="stalker"]
Searclaw a écrit:

Vous écrivez tous, bordel, alors transformez cette angoisse en art.


C'est curieux parce que ça semble être le mot d'ordre de Konstruct et sa revue l'angoisse (que je n'ai hélas pas lu (je dis hélas car je la présume tres bonne,) car quand je la télécharge, je tombe sur "achetez Winzip",ce qui en soi est angoissant)
Konstruct dit aussi "je suis l'avenir".

Mais moi je pense que c'est Searclaw l'avenir.

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Re: Quelles armes employer ?

Message par txoa le Dim 25 Juil - 15:59

4 fois plus qu'en France, juste...
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Re: Quelles armes employer ?

Message par stalker le Dim 25 Juil - 20:22

Merci pour cette belle leçon argumentée, Searclaw, mais je ne parlais pas d'art comme tu l'as entendu. L'art pour l'art, ça ne m'intéresse pas.
"Seulement" de l'art, comme tu dis, me laisse d'ailleurs penser que ta perception de l'art est limitée, je ne saurais dire à quoi exactement, mais limitée. Et cette phrase : transformez l'angoisse en art, ne signifie pas "produisez de l'esthétique". En revanche, si vous écrivez, n'oubliez pas d'y mettre la forme. Ne réduisez pas vos textes à des créations militantes, ce serait du gâchis.
Ecrire ne signifie pas simplement raconter, ou s'exprimer, mais bien "écrire", c'est à dire travailler une forme. Le problème se pose massivement au cinéma, où on a oublié en quoi consistait cette pratique initialement. Le gâchis est sans nom à ce niveau-là. C'est ce que je dis d'une multitude de façons à chaque fois que je chronique un film digne de ce nom sur le forum (mais je chronique aussi des navets, des impostures, précisément pour marquer la différence).

Mais je sais que la question de la forme passe par dessus la tête de beaucoup de gens. Ils parleront de style, oui, mais pas de la forme.
Forme d'écriture, forme filmique, tout ça c'est du charabia pour beaucoup de monde.
Et les idées, le contenu, c'est essentiel bien entendu, mais si l'écriture se résume aux idées, ou à l'intrigue ; que cette écriture est seulement correcte, c'est encore du gâchis. Faites plutôt du journalisme.

Je dis tout ça pour souligner précisément ma remarque sur la question des points de vue. La différence me paraît assez nette.
On parle très rarement d'écriture sur ce forum. Par contre, qu'est-ce qu'on bavarde...
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Re: Quelles armes employer ?

Message par Searclaw le Lun 26 Juil - 3:21

C'était pas une leçon, c'était mon point de vue. Et je te renvoie donc à ma remarque précédente vieux. Si ce genre de digression n'est pas la bienvenue, fais le moi savoir, je comprendrai très bien que ce n'est pas l'endroit, et je tâcherai de ne plus en faire.

J'ai certes une perception de l'art très limitée (comme tout le monde d'ailleurs, on ne voit jamais l'art qu'à travers soi-même), mais je n'ai pas compris ta remarque de la manière dont tu sembles le penser. Je ne parlais pas non plus d'esthétique. Je parlais de l'art qui ne vient de nulle part d'autre que d'une torture intérieure masturbatoire à la Nabokov, ce qui peut être très intéressant au niveau du travail de la forme, j'en conviens, mais qui, en mon humble opinion n'a aucune autre utilité, et ne va nulle part. Je n'aime pas l'art égoïste, et en ce sens, j'ai certes une perception de l'art limitée, puisque clairement l'art qui ne s'adresse à personne, et que je subis comme un acte d'éjaculation faciale (j'ai le droit de le dire ça ?) de la part de l'auteur, tous supports confondus, ça ne m'a jamais intéressé, ce qui effectivement réduit fortement le créneau de ce que je trouve accessible ou intéressant (pour moi). Le fait divers, je m'en fous. Ce qui m'intéresse, c'est le fait social, c'est à dire ce qui touche tout le monde ailleurs que dans leurs instincts émotionnels (esthétiques ?) primaires, et surtout individuels.

Je ne crois pas que, parce que je souhaite m'adresser à l'autre, et non pas à moi même, que cela va réduire mes textes à des créations militantes. Ceci étant, je crois que je peux argumenter que toute œuvre non-narcissique EST forcément une œuvre militante.

Tu parles d'écriture (et ne prends pas ce que je vais dire pour une leçon ^^) mais à la base, la forme première, la forme la plus pure de l'écriture, c'est le mythe, qui lui n'assurait qu'une fonction sociale non-esthétique, et, pour employer les mots qui fâchent, politique. Pour le coup, il y a beaucoup à dire sur la forme, et la structure, qui n'existaient alors QUE pour véhiculer facilement des idées (et pour que par la rime qu'on les retienne), ce qui permettait la pose d'un ciment social commun, et la cohésion politique (au sens grec des "affaires de la cité"). N'oublions pas d'où vient cet art que nous pratiquons, et n'oublions pas ce à quoi il a toujours servi.

Ces histoires de mise en forme sur lesquelles (peut être t'as remarqué) je ne crache pas non plus, parce que quand même, c'est plus agréable, ne sont, dans l'absolu (et je dis bien dans l'absolu), que des idiomes travaillées, des sculptures formatées ou non, pour "mieux faire passer la pilule" de ce que l'auteur cherche à communiquer. Nos propres perceptions et appréciations "stylistiques" modernes, découlent directement de l'évolution formelle du mythe. J'extrapole un peu par provocation (gentille la provocation, hein) mais est-ce qu'on ne pourrait pas considérer que notre fascination pour la forme et le fond, et la symbiose parfaite que l'on attend de ces deux attributs, ne seraient rien d'autre, finalement qu'une forme de dégénérescence d'un art dont la vocation originelle relevait exclusivement du cadre de la politikè. Je joue à l'avocat du diable (tu m'y obliges, petit cachottier ^^), mais je pose la question.

Croire que cette symbiose bancale (et très subjective), c'est plus important, ou même égal au message porté par le mythe/récit lui-même, pour moi, c'est se fourrer le doigt dans l'œil dans la mesure où, par exemple, la bible c'est ultra mal "écrit", mais pourtant la société dans laquelle on vit se repose là dessus, et qu'au niveau inconscient ou transmis, c'est une chose qui nous influence tous. Pour moi, l'auteur (ou l'artiste) qui échoue dans sa fonction sociale (le fond), n'est pas un auteur. Un auteur qui échoue sur la forme, c'est juste un mauvais auteur. Et perso, je préfère être un mauvais auteur, que pas un auteur du tout.

Tu vois, on parle d'écriture faut juste nous bousculer un peu. ^^
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Re: Quelles armes employer ?

Message par edmond Gropl le Lun 26 Juil - 10:17

Searclaw a écrit: Ceci étant, je crois que je peux argumenter que toute œuvre non-narcissique EST forcément une œuvre militante.

^^
Je crois que les oeuvres narcissiques le sont tout autant, militante, a leur corps défendant quelque fois.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par Searclaw le Lun 26 Juil - 12:10

Si tu me donnes un bon exemple, Edmond, c'est un point que je pourrai concéder.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par stalker le Lun 26 Juil - 15:14

Searclaw, il faudrait que tu donnes des exemples pour illustrer tes expressions, acte d'éjaculation faciale, ou art masturbatoire. Car tout ceci est abstrait et j'ignore de quoi tu parles pour l'instant. Note que Nabokov n'est pas vraiment contemporain. Anaïs Nin non plus, par ailleurs. Il faut se mettre d'accord sur l'époque dont on parle.

A quelle époque l'art a-t-il cessé de répondre aux règles de l'Eglise et de l'Etat ?
A quelle époque a-t-il commencé à devenir le terrain d'expressions individuelles (en passant par des mouvements) ? Et surtout pourquoi ?
Comment se fait-il qu'il n'y ait plus de mouvements depuis, je dirais deux décennies, au moins ?

L'art n'a jamais cessé de refléter son époque, exactement comme le cinéma et l'écriture. La lecture et la compréhension de ces Histoires nécessite un regard objectif afin de saisir le pourquoi et le comment. Si les opinions individuelles s'en mêlent, ça fausse tout. Et c'est ce que tu es en train de faire en employant les termes cités plus haut.
Comment se fait-il qu'en 1917, Marcel Duchamp a proclamé qu'un urinoir signé de sa main était une oeuvre d'art ? (combien de millions d'individus prétendent-ils aujourd'hui que "ce n'est pas de l'art" ?).

*

Oui, on digresse carrément, je vais voir si je peux diviser le sujet sans rompre le fil ouvert par Manuel.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par edmond Gropl le Lun 26 Juil - 15:24

Searclaw a écrit:Si tu me donnes un bon exemple, Edmond, c'est un point que je pourrai concéder.

Je ne trouve pas d'exemple d'oeuvres qui ne soient militante. Que ce soit à l'extrême Marcel Duchamp ou à l'autre extrême l'artiste le plus consensuel, académique ou commercial possible, tous sont engagées dans quelque chose.Et puis le non-militantisme n'est-il pas le plus puissant des militantisme?
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Re: Quelles armes employer ?

Message par stalker le Mar 27 Juil - 2:37

edmond Gropl a écrit:
Que ce soit à l'extrême Marcel Duchamp ou à l'autre extrême l'artiste le plus consensuel, académique ou commercial possible, tous sont engagées dans quelque chose.
C'est en cela que je ne vois pas en quoi un art pourrait être masturbatoire (sauf dans le cas de sous-genres, de ringards endurcis, d'artistes du dimanche ou de manchots qui se revendiquent surréalistes ou cubistes en 2010). Ce soir, j'ai fortement pensé à ce roman de Charles Willeford que tu m'as offert (Hérésie), et qui manifeste ce que je dis plus haut : un équilibre entre le fond et la forme. Du grand art. Il y a tout de même pas mal d'exemples dans l'histoire du roman noir. Assez peu en France, néanmoins, à ma connaissance.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par stalker le Mar 27 Juil - 3:09

Depuis peu, dans mes WC, j'invite toutes les personnes qui me rendent visite à laisser un message ou simplement une signature. Gropl est passé par là, et je pense que Searclaw et sa douce ne tarderont pas à y faire un tour (Txoa a manqué de très peu le début du processus ; à deux jours près). Tout récemment, un ami a laissé ce message, qui est une citation de Prévost : En attendant de refaire le monde, on va déjà refaire des merguez.
Je pense que l'écriture se situe entre le monde à refaire et le barbecue. En somme, je pense qu'il faut savoir estimer à un moment donné ce qu'on est en mesure de faire et ce qui nous est tout à fait inaccessible (quelles que soient nos connaissances - car il y a nuances entre savoir et possibilités). Personnellement, les merguez, j'aime beaucoup en faire griller à cette saison dans mon jardin (surtout en bonne compagnie), mais je pense être capable de faire un peu plus que ça. Je pense aussi que j'ai à peu près mesuré la portée que pouvaient avoir les productions que j'étais en mesure de générer. C'est ma mesure. Point barre. Au-delà, mes idées n'ont aucun poids, aucune portée (même s'il m'arrive de m'emporter ici et là, sur le forum entre autres exemples).
Je pense que les idées c'est bien joli, mais il faut aussi savoir les convertir en actes (à notre mesure, toujours, ce qui est déjà énorme dans une société qui, je pense, peut se caractériser par la passivité). C'est des gouttes d'eau dans un océan, mais c'est déjà pas mal. Au-delà, ça devient précisément de la masturbation.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par Searclaw le Mar 27 Juil - 17:03

Arg... Beaucoup de questions. Tout d'abord, je parlais pas vraiment d'art contemporain, en fait par moderne, j'entendais les cinq derniers siècles, grosso-modo, et les évolutions formelles qu'à subi l'art au cours de ces années (beaucoup d'expérimentations de forme, pour dire la même chose, parce que l'art, quand on le réduit à l'essentiel, dit toujours les mêmes choses. Nabokov est un bon exemple de ce que j'entends par art masturbatoire. Lolita est un exercice de style exceptionnel, je trouve, mais je trouve aussi qu'on peut le réduire à ça. Même la transgression que le livre aurait pu véhiculer vis-à-vis de la morale bourgeoise se perd dans l'exercice. Le livre en lui même ne "s'adresse" pas au lecteur, il s'adresse à celui qui l'écrit, comme la performance d'un technicien qui serait son seul spectateur. Moi je vis cet étalage de technique un peu comme un geste obscène gratuit. Je peux apprécier et même adorer un bon doigt d'honneur fait dans un contexte valable, autant, quand c'est juste gratuit, je vois pas l'intérêt. Je peux concevoir néanmoins qu'on n'interprète pas ce livre comme moi je le fais, c'est déjà arrivé. Mais c'est ça que j'entends par art masturbatoire. Je retrouve ce ressenti avec pas mal de jazzmen modernes.

L'art n'a jamais cessé de répondre aux règles de l'Église et de l'État. Ceux qui choisissent la forme de l'art institutionnalisé ont simplement changé.

L'art a commencé à devenir le terrain d'expressions individuelles lorsqu'on lui a attribué une valeur économique. Comme l'artisan qui signe sa chaise, l'auteur a signé son livre.

Il y a eu des mouvements socio-culturels durant les vingt dernières années. Je crois que, même si parfois elles se sont appropriés certains genres (comme la Fantasy et la SF, dans lesquels on a vu de nouvelles tendances se dessiner et s'imposer), elles se sont aussi beaucoup repliés sur les nouveaux médias.

L'Histoire, et les Histoires, ne sont jamais racontées objectivement. Parce qu'ils ont toujours été crées ou relatées par des individus. Enfin je crois.

J'ai hâte de venir taguer ta salle de bain.
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Re: Quelles armes employer ?

Message par edmond Gropl le Jeu 29 Juil - 11:57

Searclaw a écrit:Je retrouve ce ressenti avec pas mal de jazzmen modernes.

Par exemple?



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Re: Quelles armes employer ?

Message par txoa le Jeu 29 Juil - 21:37

Et en quoi la masturbation serait elle péjorative ?
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Re: Quelles armes employer ?

Message par Searclaw le Ven 30 Juil - 12:38

Quitte à hérisser des poils, j'ai du mal avec Marsalis.

Et en quoi la masturbation serait elle péjorative ?

C'est pas péjoratif, mais c'est un truc qu'on fait tout seul, pas devant des inconnus...
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Re: Quelles armes employer ?

Message par stalker le Mer 4 Aoû - 2:02

On a sacrément dévié du sujet initial de Manuel...

J'ai cogité sur ta précédente réplique, Searclaw, mais je ne vois justement pas le rapport avec la masturbation. Puisque tu es en mesure de parler de ces artistes, de leurs oeuvres (que tu ne cites pas), c'est qu'ils ont manifesté publiquement leurs actes à un moment donné.
J'avais perçu le terme "masturbation" sous un autre angle. Celui où on emploie ce mot dans le cadre d'un sujet qu'on ne saisit pas, et qu'on préfère qualifier de masturbatoire, plutôt que d'essayer de le comprendre.
Ou bien ces oeuvres te semblent ne pas répondre à ce que toi tu estimes nécessaire, utile, fécond, dans le cadre d'un art engagé ? Raison pour laquelle tu le trouverais masturbatoire ? Vain ? Facultatif ?
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Re: Quelles armes employer ?

Message par limbes le Sam 14 Aoû - 23:01

Ce post de Manuel me paraît avoir un très bon titre, y compris pour les digressions ultérieures.

Je ne pense pas que les idées soient initialement et nécessairement les meilleures armes à employer, pour écrire (idées au sens de messages à transmettre). Ou alors il faut être très très fort, voire retors, pour que ça ne se voit pas (car pour ma part je trouve insupportable qu’on veuille me convertir, dans une fiction – et en général aussi, d’ailleurs).

Pour un exemple contemporain de masturbation au sens où il me semble que l’entend Searclaw, il est assez classique d’y caser l’autofiction (à mon sens, grand sac fourre-tout dans lequel on glisse des auteurs très différents, dans leur démarche comme dans leur écriture – et certains sont à mon sens très intéressants).
Pour moi, très nettement, l’écriture est primordiale dans ce que j’aime lire, mais ça ne veut évidemment pas dire qu’elle existe en propre, ça veut juste dire que c’est par elle et seulement par elle que je vais pouvoir éprouver, m’éprouver, éprouver le monde, la société, la vie et la mort. C’est quand même le vecteur primordial, il me semble.

Il y a des choses dans l’autofiction qui m’intéresse beaucoup plus, par exemple, que certains romans à histoires. Ou encore, je suis parfois bien plus intéressée par ce qui est casé dans la science-fiction que par certains polars qui ne disent rien de la condition humaine. Je crois que la ligne de partage se fait essentiellement dans l’écriture, et dans quelque chose difficile à définir qui serait une forme de sincérité dans le rapport au réel et à soi (concept fumeux, à affiner).

Je n’opposerai pas du tout les deux termes, un art qui serait vain car tourné sur lui-même, et un art social, car précisément, pour moi, la confrontation à l’art est de l’ordre de l’acte gratuit, et c’est fondamental, car c’est peut-être bien ça qui véritablement subversif aujourd’hui ; c'est-à-dire un prélèvement infini sur le temps à rentabiliser, quelque chose qui ne sert immédiatement à rien, et qui potentiellement, ouvre à tout. Et ce geste gratuit, je voudrais aussi le penser comme le geste créateur initial (pour ma part). Gratuit ne veut pas dire qu’il ne s’adresse à personne, mais qu’il n’a pas de finalité productive. Donc pour moi il ne s’agirait pas de convaincre, mais de troubler, fortement ou subliminalement, troubler non pas dans le sens de conduire à penser telle ou telle chose, mais troubler dans le sens de rendre flou ce qui paraissait certain, ou l’inverse, enfin quelque chose qui a à voir avec des façons d’envisager le réel (le réel d’ici et maintenant) qui ouvrent des perspectives (en fait, des questions plutôt que des réponses, si je devais définir le truc essentiellement).

Et masturbation peut aussi vouloir dire alliage de la maîtrise, et de l’abandon, deux composantes à mon avis pas complètement étrangères à l’écriture (comme également, une composante presque technique, charnelle, une réalité du corps et des mots, et l’imagination qui la sous-tend) ; comme peut-être aussi, cette idée que c’est en acceptant de se regarder soi jusqu’aux tréfonds (ce soi peut-être aussi moche ou aussi sublime que celui des autres) qu’on peut toucher l’autre, un autre, je ne sais pas.
Mais il faut reconnaître que la frontière est très ténue, dans tout ça.
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