Une girafe en fumée

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Re: Une girafe en fumée

Message par Chewie le Jeu 20 Mai - 13:59

La guerre civile libanaise a été d'avantage une guerre de religion (les tensions étaient présentes bien avant l'arrivée des palestiniens)
C’est la version superficielle et occidentale que tu évoques là. Mauvaise interprétation qui a poussé les occidentaux à se désengager massivement du conflit après 1984 quand ils ont assisté, décontenancés, aux batailles de la guerre des camps entre musulmans ou aux rivalités inter-chrétiennes.

Ce sont les accords du Caire en 1969 qui sont les premiers responsables de la guerre du Liban. Ces accords entérinent la présence armée palestinienne au Liban et autorisent même les factions palestiniennes à mener des attaques contre Israël depuis le Liban, bafouant ainsi la suprématie libanaise et faisant des camps palestiniens des places fortes auxquelles l’armée et la police libanaise n’ont plus accès. Des territoires perdus de la république libanaise en somme. Les incidents vont crescendo aux abords des camps, altercations, insultes, fusillades. Un état dans l’état est en train de se créer et la vision de l’avenir des libanais et des palestiniens apparaît vite comme définitivement incompatibles puisque là où les libanais aspirent à la paix et la prospérité économique dans la seule démocratie du Proche-Orient, les palestiniens n’ont pas d’autre objectif que la lutte armée et le « droit au retour en Palestine occupée (Israël)».

Face à la menace palestinienne, pilotée par Moscou via la Syrie, la droite nationale libanaise se rapproche de l’Etat d’Israël et commence à fourbir ses armes. Je ne vois pas où est la religion là-dedans, c’est un pur avatar de la guerre froide sur fond de crise palestinienne.

Les tensions précédentes dont tu parles sont plus liées à la structure féodale du Liban, à son organisation clanique liée à quelques grandes familles qui dirigent le pays depuis leurs fiefs respectifs. Au Liban, tout le monde se connaît, un simple nom de famille suffit souvent à savoir de quelle localité est la personne et à quelle grande famille elle obéit. Le partage confessionnel du pouvoir était bancal et la crise palestinienne l’a mis en évidence, mais en aucun cas on ne peut affirmer que ce sont les tensions religieuses qui ont mis le pays à feu et à sang. Quand le 13 avril 1975, des membres des Kataëb de Pierre Gemayel fusillent les passagers d’un car à Aïn El Remmaneh pour venger une précédente fusillade, ce sont des militants de l’OLP qui sont visés, pas des musulmans en tant que tels.

Quand il a fallu unifier le "fusil chrétien", divisé en de nombreuses milices rivales, Bachir Gemayel a du employer la manière forte et faire assassiner certains de ses rivaux, avec femme et enfants.

Les Druzes du Liban, eux aussi sous influence syrienne et soviétique, sont venus se réfugier au Liban parce qu'ils sont considérés comme des hérétiques dans le reste de l'islam. Ca ne les empêchait pas de faire parti des forces progressistes avec les vieux ennemis chiites et sunnites, de même qu'il y avait pas mal de chrétiens orthodoxes dans cette coalition, parce que de 1975 à 1976, la ligne de fracture était politique, pas religieuse.

et les coupables en sont avant tout la Syrie et Israel, qui en ont profité pour se faire la guéguerre dans ce pays qui sert de tampon entre leurs deux états.
Il faudra attendre 1982 pour que syriens et israéliens viennent s’affronter au Liban. L’objectif des syriens est simple : le grand rêve d’El Assad est de reconstituer la « grande Syrie », que les français avaient divisé en donnant l’indépendance au Liban, quant aux israéliens, ils ne veulent surtout pas voir basculer le Liban (dirigé jusqu’ici par les chrétiens maronites), avec qui ils partagent une frontière, d’ un état démocratique chrétien à une dictature soviétique pro-palestinienne et panarabe. C’est donc purement un calcul politique, et pour la Syrie, et pour Israël, rien de religieux là-dedans (même s’ils utilisent les tensions confessionnelles pour arriver à leurs fins).

Quant à l’argument « c’était la guerre des autres », on le retrouve effectivement chez un certain nombre de libanais qui voudraient s’affranchir à bon compte de la responsabilité collective du désastre. Tout comme beaucoup en France aujourd’hui cherchent à se laver les mains du désastre en cours, à grand renforts de « toutes façons, on n’y peut plus rien » ou encore « la France, ça n’existe pas, et la culture française non plus »…
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Re: Une girafe en fumée

Message par stalker le Jeu 20 Mai - 14:21

Ernest Kurtz a écrit:
Stalker, absolument pas du tout d'accord avec toi concernant le sort de cette girafe. Non, "les gens" ne se fichent pas de la culture. Voir le succès de certaines expositions, de la nuit des musées et de plein d'autres choses qui ne me reviennent pas pour l'instant; il y a plein "de gens" partout qui continuent à lire des livres, aller voir des films, des pièces de théâtre, à écouter de la musique, etc... "Les gens" sont susceptibles de s'intéresser à la culture, si on leur en donne l'occasion et les moyens (intellectuels); "les gens" ont besoin de la culture, même si l'époque n'en fait plus une valeur importante. Et il faut donc faire du prosélytisme, la répandre dans la rue, la faire entrer partout là où elle n'est pas encore. Le problème n'est pas tant, selon moi, que les gens se foutent de la culture, mais plutôt qu'ils méprisent les autres cultures (au sens large). Je suis sûr que parmi les brûleurs de girafe, il y avait des mecs qui écoutent du rap, par exemple (et le rap est de la culture). Tout cela a plus à voir avec le respect des différences, l'ouverture d'esprit, la tolérance, etc... Brûler cette girafe, c'est la même chose qu'écouter les conneries qu'a dites Finkelkraut à propos de Diam's.

Tu cites des lieux consacrés à la culture : musées, théâtres, cinémas... On peut y ajouter salons du livre, café-lecture ou café-théâtre, bibliothèques, galeries, festivals ponctuels, et bien d'autres encore. Mais la culture dans la rue m'apparaît comme un forcing. Et je dis ça en tenant précisément compte du paysage social actuel. Viennent vers la culture les individus qui en ressentent la nécessité, mais la culture qui vient vers les gens, je doute de l'efficacité du procédé à l'heure actuelle.
Mais en disant ceci, je songe en particulier à l'art public, pas à la culture globale. Une oeuvre dans la rue, je maintiens que c'est un risque et qu'il ne faut pas s'étonner qu'on le détruise. L'exemple de la girafe démontre une forme de mépris, ou d'indifférence, conjugués à une ignorance, ou, comme tu dis, à une différence de cultures (collision).
Initialement, dans les années cinquante, Malraux a initié officiellement la notion d'art public. Furent ainsi attribués des budgets spécifiques à la création d'oeuvre destinées à s'implanter dans l'espace public : squares, rues, façades, mais aussi établissements (officiellement, 1% du budget de construction d'un nouveau bâtiment public, ou d'une extension, doit être consacré au financement d'une oeuvre créée pour ce lieu : universités, lycées, collèges, écoles, mais aussi bibliothèques, commissariats de police, préfectures...). C'est pour cette raison qu'il y a toujours au moins une oeuvre d'art dans ces lieux. C'est le 1% artistique. Ou alors la commande publique du Ministère de la culture. Ou le dépôt du FNAC (Fonds national d'art contemporain - la plus importante collection d'oeuvres en France : + de 60000 oeuvres au total, qui sont prêtées à des institutions et circulent ; la collection se trouve sous l'esplanade de la Défense). Et cette mesure, presque 60 ans après, rend une somme d'échecs assez considérable.
Car le principe était le suivant : l'art public consiste à sensibiliser le public à l'art de son temps.

Résultats :
- Seuls les initiés à l'art de leur temps considèrent que c'est de l'art.
- Le contribuable lambda estime que c'est de l'argent (le sien, en l'occurrence) foutu par les fenêtres.
- Beaucoup d'oeuvres implantés dans des établissements publics sont abandonnées, non entretenues, car non considérées comme des oeuvres d'art, mais comme des trucs qui ne ressemblent à rien (mais la mesure implique que l'oeuvre soit conservée dans les lieux, y compris à l'état de ruine, puisqu'aucun budget d'entretien n'existe).
- Beaucoup d'oeuvres ont subi des dommages physiques (feu, casse, tags...).
- Une fois que les oeuvres sont en place, on les inaugure, et basta, on ne s'en occupe plus. C'est toujours le cas, sauf pour de rares exceptions, comme certaines sculptures dans des parcs de musées ou dans des lieux prestigieux. Les oeuvres considérées en tant que telles sont assez rares, mais il y en a néanmoins.

Et le soucis reste ce rapport entre l'art officiel et les transformations que subit le paysage social. Ça crée nécessairement des heurts, des incompréhensions, des réactions violentes. Aux yeux d'une écrasante majorité, la culture ne constitue en rien une forme de solution aux maux du corps social. Et on ne peut pas l'imposer de cette façon. C'est une certaine forme d'injure à la réalité.

Je pense pourtant que la culture est une solution. C'est paradoxal. Mais la culture, il faut y être disposé. C'est d'abord une question de volonté et de sensibilisation. C'est précieux, essentiel. Il faut la préserver, et l'exhiber ne sert à rien. C'est du gâchis. C'est de la confiture aux cochons.
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Re: Une girafe en fumée

Message par edmond Gropl le Jeu 20 Mai - 15:08

Searclaw a écrit:C
Regarde ce qui se passe en Grèce. Là bas, point de guerre raciale, et pourtant, ils en ont eu de la tension entre fachos et immigrés. Non, là bas, LE PEUPLE se soulève, ensemble. Contre ceux qui les violent depuis trop longtemps, parce qu'il est devenu évident qu'il y a un ennemi commun, et ce n'est ni l'immigré, ni l'infidèle..

j'y crois pas trop au peuple grec qui se soulève ensemble. Contre qui?, Le FMI, L'europe, les banques?. Pourquoi pas mais c'est surtout contre eux même qu'ils doivent se soulever. Lors des evenements de l'an dernier, lorsque les jeunes foutaient le feu, le slogan principal (me semble t il) était "Halte à la corruption" (a un système ou tout était backchich), La ça avait un sens. mais aujourd'hui, Ils sont dans une impasse totale et le terrain risque d'être tout a fait favorable à l'emergence d'un ordre autoritaire avec recherche de boucs emissaires. Je suis assez inquiet de ce qu'il peut se passer.
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Re: Une girafe en fumée

Message par Searclaw le Jeu 20 Mai - 16:07

Ce sont les accords du Caire en 1969 qui sont les premiers responsables de la guerre du Liban. Ces accords entérinent la présence armée palestinienne au Liban et autorisent même les factions palestiniennes à mener des attaques contre Israël depuis le Liban, bafouant ainsi la suprématie libanaise et faisant des camps palestiniens des places fortes auxquelles l’armée et la police libanaise n’ont plus accès. Des territoires perdus de la république libanaise en somme. Les incidents vont crescendo aux abords des camps, altercations, insultes, fusillades. Un état dans l’état est en train de se créer et la vision de l’avenir des libanais et des palestiniens apparaît vite comme définitivement incompatibles puisque là où les libanais aspirent à la paix et la prospérité économique dans la seule démocratie du Proche-Orient, les palestiniens n’ont pas d’autre objectif que la lutte armée et le « droit au retour en Palestine occupée (Israël)

Et tu fais quoi des musulmans libanais ? Il y avait déjà de la haine et des divisions, du ressentiment effectivement, depuis l'épisode français. Les musulmans du Liban ont toujours voulu rejoindre le Bilad al-Cham, et la Syrie, depuis la division. Rien de neuf sous les tropiques.

Par contre je relève bien que nous on avait le droit d'aller foutre la merde chez eux, mais que c'est plus réciproque aujourd'hui. Avant que tu me ressortes l'éternelle litanie sur la culpabilité d'être blanc ou français, ça n'a rien à voir. Ça s'appelle un retour de bâton. Quand on colonise le proche-orient en traitant ses indigènes comme des sous hommes, c'est compréhensible que les enfants de nos esclaves aient du ressenti. Rien à voir avec la culpabilité blanche, des fois, il faut admettre les erreurs de sa "nation".Et quand en plus derrière, on parque les fils des esclaves dans des ghettos comme des ouvriers jetables pour pas qu'ils se mélangent avec les bons français, et ben faut pas non plus s'étonner que leurs gosses à eux ils pètent une durite. Ça c'était pas le néo-libéralisme, c'était une politique nationale de propreté

Quant à l’argument « c’était la guerre des autres », on le retrouve effectivement chez un certain nombre de libanais qui voudraient s’affranchir à bon compte de la responsabilité collective du désastre. Tout comme beaucoup en France aujourd’hui cherchent à se laver les mains du désastre en cours, à grand renforts de « toutes façons, on n’y peut plus rien » ou encore « la France, ça n’existe pas, et la culture française non plus »…

Je fais confiance aux libanais que je connais pour savoir ce qui s'est réellement passé chez eux. La famille que je connais est partie avant même l'intervention des Israeliens et des Syriens, justement parce qu'ils la savaient imminente, et que pour eux, toute cette histoire, depuis son début, n'a été qu'une guerre interposée. Je fais confiance à leur jugement, parce que la plupart des leurs ont choisi un camp et se sont stupidement foutu sur la gueule. Certains de ces crétins appartenaient à leur famille, et certains sont morts. Leur vision des choses, et leur analyse, me parait plus objective, qu'un point de vue partisan, alors qu'ils auraient eu tout le loisir de l'être.

C'est étrange, mais dans ton descriptif, même orienté, ne présente pas exactement la même vision que celle que tu dépeignais. C'est à dire que la guerre était imputable aux seuls palestiniens.

Tu n'adresses en rien mes points sur l'histoire française, ni sur la "culture" française. Je te mets au défi de m'en donner une définition qui transcende l'histoire et les évolutions innombrables que le pays a traversé.
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Re: Une girafe en fumée

Message par txoa le Jeu 20 Mai - 20:55

J'aimerais bien Chewie que Gigi la brûlée soit une manif politique, c'est juste la manifestation d'une grande ignorance, d'un apolitisme total, d'une "dé-citoyenneté", d'une perte totale de repères, de l'échec du système éducatif. Tu connais les coupables, des immigrés, of course... Ben non, tous français par le sol. Tu oublies la particularité de Marseille. Et depuis Socrate, nombre de penseurs nous promettent tel l'oracle de Tintin, la fin des temps. Peut être même il y a dix ans disais tu la même chose.
Quant à l'OM, t'es extraordinaire, tu me retournes le procés que je te fais; ce que dis ton pote ne vaut pas plus que ce que je te dis.
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Re: Une girafe en fumée

Message par Manuel le Jeu 20 Mai - 22:25

Ben, je vais résumer : je crois que nous partageons tous le même constat sur l'état de la société, mais qu'aucun de nous n'a de solution à proposer. Ai-je bien résumé ?
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Re: Une girafe en fumée

Message par Searclaw le Ven 21 Mai - 1:56

Non, j'ai une solution. Mais elle fait souvent rire tellement les gens sont ancrés dans leurs petits habitudes.
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Re: Une girafe en fumée

Message par txoa le Ven 21 Mai - 22:19

Et un intermède musical:
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