Ellroy now

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Re: Ellroy now

Message par stalker le Dim 7 Fév - 15:02

Searclaw a écrit:Par contre Stalker, merci pour le souvenir de mes cours de philo de terminale. J'avais un prof génial. Avec qui je buvais de la bière. Mmmmm. Bière.
Généralement, aux personnes qui me disent qu'elles ont étudié Schopenhauer à la Fac (et d'autres penseurs), je réponds : et ensuite, qu'en as-tu fait ?
En tout cas, en ce qui te concerne, tu l'as reconnu, c'est déjà ça. J'en connais à qui ça n'aurait évoqué que des mauvais souvenirs, sans qu'ils sachent tout à fait de qui il s'agissait. Personnellement, je ne l'ai pas étudié à la Fac (j'ai pris une autre voie à ce moment-là, qui m'a mené vers des écrits de Paul Klee, Kandinsky...), mais un peu plus tard. Disons que Schopenhauer ne m'était pas imposé.

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Re: Ellroy now

Message par stalker le Dim 7 Fév - 15:08

Chewie a écrit:
Là où vous semblez un peu perdu, c'est que ça ne me réjouis pas du tout, mais je ne me fais guère d'illusions et je ne crois pas aux vertus de "l'éducation" du peuple au sens marxiste. Je crois aux vertus de la transcendance, en tant que démarche personnelle qui consiste à se dire " et si je vivais ma vie non plus comme un animal qui ne pense qu'à copuler et se bâfrer, mais en élargissant et en élevant un peu mon champ d'horizon" (et qui n'est pas dans mon cas une démarche "religieuse").
C'est pour cette raison que j'ai collé cet extrait de Schopenhauer.
Je suis d'accord avec toi sur nombre de points, y compris sur le délicat terrain de la "transcendance" (qui peut être mal interprété, mais tu le sais) ; à une nuance près : encore faut-il être en mesure de prendre conscience qu'il est possible de dépasser un état. Je pense que beaucoup (de gens) n'en ont pas la possibilité. Ils n'en ont ni l'envie, ni la nécessité a priori, ni le potentiel.

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Re: Ellroy now

Message par stalker le Dim 7 Fév - 15:10

Là où je ne vous suis pas, c'est quand vous employez des détours politiques pour en venir, finalement, à la nature humaine. Je ne vois pas le rapport.

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Re: Ellroy now

Message par edmond Gropl le Dim 7 Fév - 15:16

Chewie, tant que tu ne m'auras pas expliqué en quoi cette histoire de pancarte en Arabe est un acte d'allegeance à l'islamisme rampant, ou a défaut, formulé quelque chose de sensé à ce propos, des excuses ou à contrario, montré que tu assumes totalement tes dires, je me verrais dans l'obligation de penser que tu n'es qu'un guignol, un guignol qui lit Schopenauer, certes, mais un guignol quand même.

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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Dim 7 Fév - 15:43

Ok. Je croyais que tu étais parti. Merci d'être resté pour poursuivre le débat.

Alors pour commencer...
Ce que je veux dire, c'est que ton postulat de base est que la nature humaine est bonne, ou neutre, et que sa perversion "guerrière" vient de la société.

Non ! Je postule qu'il n'y a PAS de nature humaine. L'homme n'est rien à la base, ni bon, ni neutre, ni mauvais, ça ce sont des jugements de valeur d'ordre culturels. L'homme est modelé par son environnement. Il n'y a pas de bon, ou de mauvais, juste des comportements qui découlent de environnement. Or, ce comportement je le juge aujourd'hui parce qu'il met en péril notre espèce et s'appuie sur des vieux schémas qui n'ont plus lieu d'être. C'est en ça que je comprends pas que tu puisses m'accuser d'être ringard, tu refuses d'accepter l'idée que la monnaie est dépassée, dans le sens où techniquement, elle n'a plus la moindre pertinence mise à part creuser la stratification sociale.

D'où la non-validité de ceci :

Les néanderthaliens étaient constitués de rares communautés de quelques dizaines d'individus disséminées dans un monde vierge, une nature non polluée, non exploitée, où les têtes de gibier se comptaient par millions, ce qui ne les empêchait pas de se faire la guerre.

Les néanderthaliens étaient dispersés dans une nature hostile, au sein de laquelle, à l'instar d'aujourd'hui (même si là c'est artificiel), ils étaient soumis de manière très concrète au manque, et au sein de laquelle, s'ils ne se mettaient pas en compétition, ils pouvaient mourir. Bien sur, donc, qu'ils se mettaient en compétition. Ce que je dis c'est qu'aujourd'hui, en termes de ressources, et de technologie, nous avons les moyens de soustraire l'humanité à cela, mais nous continuons à perpétuer un système de rationnement par la compétition devenu obsolète.

Concernant ceci :

1)J'aurais dû me rappeler la règle n°1 : tout est toujours de la faute des blancs.

Ben tu vas quand même pas me soutenir que c'est pas les blancs qui ont envahi les Amériques en massacrant brutalement tout ce qui se trouvait sur leur passage ? Je dis pas que nous, aujourd'hui devons en porter la faute, mais on peut au moins admettre la vaste connerie de nos ancêtres, leur ignorance, intolérance, et la destruction physique et culturelle qu'ils ont engendrés ? Je n'ai pas dit que les indiens étaient parfaits, mais admets tout de même qu'ils étaient pour la plupart bien moins enclins à la violence que les européens, la preuve ils ont été écrasés.

2)Tu n'en a aucune preuve, moi je pourrais tout aussi bien dire qu'avant l'arrivée des blancs, ces peuplades mangeaient leurs enfants, il n'y a aucune source historique fiable datant d'avant l'invasion des blancs qui pourrait prouver le contraire.

Les travaux archéologiques sur le sujet sont très nombreux, et les traditions orales subsistent chez de nombreux indiens. On peut questionner leur objectivité, toutefois j'estime que les chercheurs qui se penchent sur le sujet sont tout à fait capables de faire un bon travail.

3)Tu conclus ton long paragraphe en disant que de toutes façons, ce n'est pas un exemple pertinent (oui, puisqu'il ne permet pas d'asseoir définitivement ton point de vue).

Au contraire. Il est extrèmement pertinent. Il montre justement la variation de comportement de cultures soumises à de différentes conditions de manque. Les européens, extrèmement exposés sont les plus violents. Chez les indiens, les plus exposés sont les plus violents. Ceux qui le sont moins, sont moins violents. Je n'ai pas employé cet exemple parce qu'il ne tranchait pas suffisamment, contrairement aux Ohaitiens ou aux Mentawaï, qui eux vivaient sans manque aucun, et dont les comportements sont bien plus faciles à opposer à ceux des peuples conquérants.

Alors, tu voudrais me reprocher les difficultés liés à ton choix de mode de vie ?

C'est une suspicion qui revient systématiquement lorsque je parle avec des gens plus fortunés que moi, et que je ne comprends vraiment pas. Je ne suis pas jaloux de quoi que ce soit, ce serait plutôt l'inverse. Tout ce que je dis, c'est qu'étant exposé directement à la nature, au cycle de la vie et de la mort que je perpétue moi même, j'ai du mal à entendre des discours sur la réalité venant de personnes qui ne côtoient pas les réalités du monde (si tu ne tues pas, tu ne manges pas, si tu ne t'occupes pas de ton potager, tu ne manges pas, si tu ne coupes pas de bois, tu as froid) d'une manière aussi directe que moi. J'ai choisi ma vie, et je l'aime. Mon rêve ce n'est pas d'être agriculteur éleveur, je suis simplement auto-suffisant, et c'est la seule manière que j'ai trouvé pour vivre en accord avec mes idées, loin de cette société moribonde à laquelle je n'ai pas envie de contribuer.

Ta classe sociale m'importe peu, elle m'a juste permis de dresser une généralité sur ta situation, c'est à dire à priori confortable et urbaine, et donc d'être en mesure de te demander ne pas me sermonner sur la réalité. Qu'on soit clair, dans mon "rêve" à moi, tout le monde devrait pouvoir vivre comme toi, et je n'impose rien aux autres, je ne souhaite pas que nous retournions à un système médiéval. Mais pour que mon "rêve" aboutisse, il faut déjà que le système actuel meure. Donc, mon choix de vie actuel est un choix de vie idéologique, pas une préférence, ni autre chose. Je m'extrais des rouages, c'est tout. Quand il n'y aura plus de rouages, la machine se cassera. Les gens comme moi sont de plus en plus nombreux. Ils effrayent suffisamment l'état, pour qu'on leur tombe dessus à Tarnac. Parce qu'on ne sait pas quoi faire des rouages, qui sans devenir criminels, décident simplement de ne plus tourner.

Moi, je suis pour la paix dans le monde, l'amitié entre les peuples

Moi aussi. Ça n'existe pas, parce que les rouages tournent encore. Mais dire que c'est tout simplement impossible, je trouve ça d'une grande tristesse. C'est baisser les bras. A mon sens, tu n'as pas compris pourquoi c'est impossible actuellement, et c'est pour ça que tu penses ce que tu penses. Moi je crois avoir compris le problème. Comme je le disais, nos nombres grandissent très rapidement. Parce que les gens n'en peuvent plus de ne plus espérer alors que ce désespoir ne se justifie en fait par rien.

Ben, non. L'argent est une monnaie d'échange, c'est son sens premier. Cela permet aux gens comme moi qui n'ont pas de ferme de pouvoir nourrir leurs enfants, par un système d'équivalence sur la base de mon travail. C'est simple et pratique et c'est pour ça que ça existe depuis des siècles.
Le fait que des pourris planifient l'obsolescence programmée des produits ou organisent des pénuries artificielles, ce n'est pas lié à l'argent en tant que telle, qui n'est qu'un simple vecteur économique. Les gens spéculent sur l'argent, comme ils spéculent sur d'autre choses, comme les tableaux de Picasso ou les cours du blé. Ce n'est pas la monnaie qui entraîne la spéculation, c'est le comportement mesquin et veule des assoiffés de POUVOIR, dont l'argent est la traduction économique.

J'aimerais comprendre ce que tu n'acceptes pas quand je te dis que l'argent est une forme de rationnement artificiel. Tu es conscient que tout le monde sur cette terre pourrait avoir de quoi manger, en quantité et en qualité. Pourquoi donc certains ne le peuvent ils pas ? Parce que l'argent (qui bien sur est aussi une forme d'échange, mais une forme d'échange basée sur le rationnement), ou précisément, le manque d'argent, leur en interdit l'accès. Pourquoi jette-t'on la nourriture plutôt que de la distribuer ? Si l'argent n'est pas une forme de rationnement, explique moi cet état de fait.

Ma conscience va très bien, je te remercie. Je suis technicien d'études et je conçois des instruments chirurgicaux qui permettent chaque année, de par le monde, de pratiquer plusieurs milliers d'interventions chirurgicales, pour autant de vies sauvées... Pas trop mal, pour un salaud de blanc occidental des classes moyennes, non...? (Et je te rassure : l'obsolescence programmée n'est pas à l'ordre du jour dans le secteur très réglementé de l'instrumentation médicale).

C'est bien. Dans la société à la laquelle je souscris, les techniciens sont très importants. Ce sont eux qui résolvent les problèmes, en réalité. Pas les politiciens, qui aujourd'hui, ne font que décider comment répartir l'argent entre les techniciens, sans posséder de formation de technicien eux-mêmes. Ce qui les rend incompétents, et inadaptés. Je vais néanmoins te poser une question. Les instruments que tu conçois, ont un prix. Ils ne peuvent être utilisés que par ceux qui peuvent se les payer. Le système pour lequel tu travailles estime que tout, y compris, apparemment, la vie, à un prix.Tu es d'accord avec ça ? Ça te convient ?
Et je te demande pas de me dire que le prix de ces instruments est correct, ce n'est pas la question.

Ce que tu dis sur l'Afrique c'est pour le coup très naïf. Si tu ne peux pas admettre que tant que ces gens vivront sous le joug de nos corporations, et dans la crainte de nos intervention militaires pour assurer leur hégémonie, ils ne seront jamais libres de se construire un avenir. Jamais. Si tu ne crois tout simplement au fait qu'ils vivent à la botte des multinationales, écrasés par des dettes qu'on les à forcés à contracter auprès du FMI et de la Banque Mondiale, alors je te supplie encore une fois de plus de faire des recherches. La réalité est bien pire que tout ce que je peux dépeindre ici. Comme je te l'ai expliqué, et c'était un exemple, un petit exemple de rien du tout, mais que je tiens de première main, le Niger comme de nombreux pays d'Afrique sont plongés dans la misère parce que leurs propres ressources ne leur appartiennent pas. Imagine que la Chine, la Russie, et l'Inde débarquent en France, rachètent toutes les exploitations agricoles, toutes les centrales d'énergie, et toutes les usines et commencent à exporter la production à l'étranger, en payant les ouvriers à 3 euros de l'heure, et en payant un dictateur pour qu'il maintienne une armée en état histoire de réprimer tout soulèvement. Tu prendrais ça pour un acte de guerre, non ? Mais si ce sont des entreprises qui le font ? C'est quoi ? Tu ne peux t'en prendre à personne. Et tu ne peux pas espérer te relever. Parce qu'en face de toi, il y a une armée. Admettons que tu arrives à provoquer un soulèvement, que tu penses que si tu arrives au pouvoir tu vas changer les choses. Tu arrives à soulever une région, mais l'armée arrive, et pour la combattre il te faut des armes. Une entreprise installée dans la région est prête à te les payer, mais uniquement si tu acceptes de veiller à ce qu'elle puisse continuer son "buisiness as usual". Et si tu gagnes, parce que finalement les entreprises virent de bord, en t'arrosant d'argent pour payer ta guerre contre le pouvoir, tu te retrouves à la même place que le type d'avant. Un chef de guerre, payé grassement par les entreprises pour que tu leur foutes la paix. C'est inextricable, et les gens là bas, ne peuvent rien faire, parce que ces multinationales sont soutenues par des institutions si puissantes que c'est du David contre Goliath. Sauf qu'en vrai, David se fait systématiquement éclater ou corrompre à son tour. Si tu ne crois pas à ce que je viens de te dire, s'il te plait, fais des recherches. Vraiment.

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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Dim 7 Fév - 16:08

@Stalker

Parce que tout est lié vieux. Tout s'entrecroise et s'entremêle. L'acceptation d'un système monétaire n'est possible que parce qu'elle est soutenue par des groupes de pression idéologique (les partis politiques) qui redistribuent la thune de manière légèrement différente quand ils sont au pouvoir. A leur tour, ces groupes de pression ne peuvent exister que sur une base idéologique, qui se situe, entre autre sur le terrain de la philosophie.

Si les gens captaient que le comportement des gens est dicté par leur environnement, comme l'explique la science, et non pas par une mystérieuse" nature humaine, comme l'expliquent les religieux de tout bord, ils comprendraient aussi que des gens qui vivent dans le manque sont susceptibles d'avoir des comportements violents. Dans ce cas il serait impossible aux politiques de faire accepter les guerres ou la famine du tiers monde au peuple, et on abreuverait actuellement la population du moyen orient et d'Afrique de nourriture, de médicaments, et de techniciens compétents, plutôt que de leur envoyer des bombes. Comme ça ils ne seraient pas si enclins à adopter une religion extrémiste qui se nourrit de la misère des gens, et à vouloir, légitimement, la destruction de l'occident qui détourne pudiquement le regard tandis que des entreprises que nos gouvernements soutiennent violent ces continents pour tout ce qu'ils ont.

Tout est lié. La véritable liberté vient de la compréhension du fait que l'homme n'est rien d'autre que le fruit de son environnement, et que cette liberté vient de notre capacité à le modeler nous-même. Ça c'est de moi.

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Re: Ellroy now

Message par stalker le Dim 7 Fév - 16:33

On ne parle pas du tout de la même chose, c'est bien ce qui me semblait. C'est aussi pour ça que je n'interviens pas beaucoup dans le débat. Les sujets de tes arguments, Searclaw, à mon sens, nous éloignent précisément de notre capacité à nous modeler nous-mêmes. Ils détournent notre attention.
C'est un peu comme lorsqu'on braque les projecteurs sur la question du port du voile en France ; elle nous autorise à oublier qu'on a de sacrés gros problèmes avec nos propres valeurs, en France. Je songe ici en particulier à deux anecdotes que Txoa a postées sur le forum récemment, qui mettaient en scène des robots. On montre les autres du doigts, mais on n'est pas fichu de se regarder dans une glace avec un peu d'objectivité. On a l'air fin...

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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Dim 7 Fév - 16:43

Je pense que mon MP explique un peu plus ce que je voulais dire.

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Re: Ellroy now

Message par stalker le Dim 7 Fév - 16:52

Et ma réponse en MP à ton MP confirme tout ça.
T'aar ta gueule à la récrée.

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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Dim 7 Fév - 17:23

Roh lui....

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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Dim 7 Fév - 20:19

edmond Gropl a écrit:Chewie, tant que tu ne m'auras pas expliqué en quoi cette histoire de pancarte en Arabe est un acte d'allegeance à l'islamisme rampant, ou a défaut, formulé quelque chose de sensé à ce propos, des excuses ou à contrario, montré que tu assumes totalement tes dires, je me verrais dans l'obligation de penser que tu n'es qu'un guignol, un guignol qui lit Schopenauer, certes, mais un guignol quand même.

Au moins vous avez de l'humour, c'est déjà un bon point.

Pour l'histoire de l'enseigne en arabe, j'ai quand même beaucoup de mal à croire (j'ai lu vos posts ici ou là et vous m'avez l'air d'être tout sauf un idiot) que vous n'avez pas saisi en quoi cela relève une fois de plus, non pas d'un acte d'allégence, mais bel et bien d'une capitulation de plus face à l'islamisme. Cerise sur le gâteau : je me suis laissé dire que tout le personnel de l'agence marseillaise était composé d'arabes, histoire de bien enfoncer le clou.

(Mais que font donc la HALDE, la LICRA et la Ligue des Droits de l'Homme face à cette discrimination flagrante à l'embauche ??)

Après, je conçois que ça ne vous dérange pas outre-mesure, et c'est tant mieux pour vous : vous vivrez les vingt prochaines années de façon bien plus tranquille que moi.

Moi je suis un gaulois. J'aime la bière, le vin et les chansons paillardes. Le petit salé et le pâté de tête. Le rugby et le tournoi des 6 Nations. Chasser le sanglier dans nos forêts profondes. Mater les poitrines des gonzesses sur la plage ou reluquer les mini-jupes au printemps. Je préfère les collègues femmes de boulot qui plaisantent et vous tapent la bise plutôt que celles qui vous serrent la main et longent les murs en fixant le bout de leurs chaussures.

Vous comprendrez donc que moi et mes semblables ne vivons pas dans le même monde que les islamistes et que nous n'avons rien à nous dire et peu à partager. Par contre, ce qui est très dangereux, c'est la propagande néo-totalitaire qui est en train de se mettre en place dans notre pays, à vouloir imposer deux peuples au sein d'une même nation. On joue aux apprentis sorciers, et c'est le genre de choses que l'Histoire pardonne rarement.

Pour les excuses : hé, hé, la pirouette est jolie, je vous concède cela.

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Re: Ellroy now

Message par stalker le Dim 7 Fév - 20:41

Tu confonds islamiques et islamistes, Chewie.
Et, je regrette, mais je vais passer du blanco dans ton dernier post.

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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Dim 7 Fév - 21:01

Stalker a écrit:Tu confonds islamiques et islamistes, Chewie.

Non, je ne crois pas.

Pour le blanco, je comprends, c'est que personne ne veut entendre aujourd'hui. La Tranquilité Publique (ou la Paix Sociale) est à ce prix.



Searclaw a écrit:Non ! Je postule qu'il n'y a PAS de nature humaine. L'homme n'est rien à la base, ni bon, ni neutre, ni mauvais, ça ce sont des jugements de valeur d'ordre culturels.
J'ai bien compris ta vision mais je n'y adhère pas. J'ai rencontré des gens dans ma vie qui prouvaient le contraire : quel que soit leur environnement ou les efforts consentis en leur direction, ça restait des salauds, et pour certains, on voyait bien qu'ils en avaient conscience d'une certaine façon mais qu'ils ne pouvaient lutter contre leur nature profonde (dans la mesure où ils l'auraient désiré) .

C'est en ça que je comprends pas que tu puisses m'accuser d'être ringard, tu refuses d'accepter l'idée que la monnaie est dépassée, dans le sens où techniquement, elle n'a plus la moindre pertinence mise à part creuser la stratification sociale.
Ok, mais j'aimerais bien que tu m'expliques ne pratique comment cela pourrait fonctionner...


Je n'ai pas dit que les indiens étaient parfaits, mais admets tout de même qu'ils étaient pour la plupart bien moins enclins à la violence que les européens, la preuve ils ont été écrasés.

Les Indiens ont été décimés par la variole, par la destruction de leur écosystème basé sur le nomadisme à grande échelle et par la supériorité numérique et technique des blancs lors de rares affrontements armés. Deux civilisations s'affrontent, le plus faible est soumise et phagocytée. C'est l'Histoire.
Je suis désolé, mais ton postulat sur l'agressivité supposée des blancs est une affirmation raciste, rien d'autre.

Les travaux archéologiques sur le sujet sont très nombreux, et les traditions orales subsistent chez de nombreux indiens.
Oui, tradition orale diluée dans les siècles et empreinte aujourd'hui de folklore et de nostalgie d'un âge d'or révolu à jamais...
Si les historiens s'accordent aujourd'hui sur l'existence du Christ, par exemple, c'est parce que des traces écrites d'historiens juifs et romains (donc non chrétiens) existent. Pour les Indiens, en l'absence de sources autres qu'indiennes, on ne peut rien affirmer de façon sérieuse et scientifique, non ?
Mon rêve ce n'est pas d'être agriculteur éleveur, je suis simplement auto-suffisant, et c'est la seule manière que j'ai trouvé pour vivre en accord avec mes idées, loin de cette société moribonde à laquelle je n'ai pas envie de contribuer.
C'est tout à ton honneur et ça rejoint ce que j'écrivais plus haut : vivre sa vie en accord avec ses valeurs, c'est déjà pas si mal.




Moi je crois avoir compris le problème. Comme je le disais, nos nombres grandissent très rapidement. Parce que les gens n'en peuvent plus de ne plus espérer alors que ce désespoir ne se justifie en fait par rien.

Tu as de la chance, moi je n'ai pas de certitudes, si ce n'est que dans la vie il faut se battre et ne pas compter sur la magnanimité des autres.

Pourquoi jette-t'on la nourriture plutôt que de la distribuer ? Si l'argent n'est pas une forme de rationnement, explique moi cet état de fait.

Ben, à cause de la date de péremption, non ? Les supermarchés jettent les aliments dont la DLC est dépassée, on ne pourrait pas l'envoyer à l'autre bout de la planète...

Je vais néanmoins te poser une question. Les instruments que tu conçois, ont un prix. Ils ne peuvent être utilisés que par ceux qui peuvent se les payer. Le système pour lequel tu travailles estime que tout, y compris, apparemment, la vie, à un prix. Tu es d'accord avec ça ?

Le prixest celui des matières pour les fabriquer, des sous-traitants pour les usiner, des techniciens pour les monter, du temps consacré à leur étude, la part des commerciaux et distributeurs plus la marge de la boîte. Je ne vois pas comment on pourrait les fabriquer gratuitement et les donner ??

Ce que tu dis sur l'Afrique c'est pour le coup très naïf. Si tu ne peux pas admettre que tant que ces gens vivront sous le joug de nos corporations, et dans la crainte de nos intervention militaires pour assurer leur hégémonie, ils ne seront jamais libres de se construire un avenir.
Les français ont vécu MILLE ANS sous le joug de l'Ancien Régime. N'empêche qu'aujourd'hui on est en République. Et il a fallu faire la guerre à toutes les monarchies d'Europe pour cela. L'indépendance américaine et la révolution française ont été des bouleversements mondiaux majeurs à leur époque, PAR LA SEULE VOLONTE DE LEUR PEUPLE, et contre celle de tous les systèmes, de toutes les armées, de toutes les castes, de toutes les « multinationales » d'alors...
Je suis désolé, SearClaw, mais ta conception du monde basée sur la culpabilité généralisée des blancs me semble pour le moins...excessive.

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Re: Ellroy now

Message par stalker le Dim 7 Fév - 21:10

Chewie a écrit:
Pour le blanco, je comprends, c'est que personne ne veut entendre aujourd'hui. La Tranquilité Publique (ou la Paix Sociale) est à ce prix.
J'ai blancoté pour le forum (public), parce que des passages de ton post étaient des incitations à la haine. J'ai gardé les passages en question, tu peux les envoyer à Gropl, en MP, s'il le souhaite.

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Re: Ellroy now

Message par edmond Gropl le Dim 7 Fév - 22:35

Chewie, tu peux revendiquer ton identité nationale par le paté et les gros nichons de ta voisine, ca ne me dérange pas du tout, je peux même partager mais ca ne doit pas te faire tomber dans des propos totalement stupides (je parle toujours de cette histoire de banque) et outranciers qui me laissent à penser qu'Eric Besson a bien fait son travail.

Maintenant, si tu veux lutter contre l'islamisme, fais comme moi, va te biturer dans les bars Arabes. Je t'invite, à mes frais, en esperant que l'alcool ne te feras pas tomber dans des délires xénophobes.
Tu joindras l'agréable (l'alcool plus quelques Oranaises que tu pourras reluquer et qui tres vite t'attraperont le chibre) à l'utile (une lutte concrète contre l'islamisme)

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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Lun 8 Fév - 0:39

Je ne vois pas comment on pourrait les fabriquer gratuitement et les donner ??

Et ben voilà. Tout est dit. C'est comme ça que ça se passe dans une économie de ressource. Si un produit remplit les conditions suivantes :

1) Peut être produit parce qu'il y a les ressources pour le produire.
2) A une utilité vitale au bien être de l'espèce humaine.

il est produit et distribué gratuitement. Tu vois sans argent, on se soucie pas des couts de production, y en a pas. On se soucie pas non plus du coût des sous traitants, des parts de l'entreprise etc... etc... Rien n'a un coût. On raisonne en termes de ressources. Si on peut le faire, on le fait.

Les travailleurs, en retour ont tout ce qu'il faut pour mener une vie de qualité, (je te parle pas d'avoir juste de quoi manger, ni de vivre dans une villa, mais l'équilibre entre les deux, en tout cas, c'est ce qui est faisable actuellement) tout comme l'ensemble des autres gens sur terre. Mais en fait il y en a de moins en moins, des travailleurs, parce que vu que plus rien ne coute rien, ce n'est plus trop couteux de tout mécaniser, et on ne met personne au chômage.

Je pense pas que ça vaille le coup que j'aille plus loin, d'une parce que expliquer tous les mécanismes fonctionnels d'une telle société serait extrèmement, extrèmement long, et de deux, parce que je pense que ce serait une perte de temps. Tu dois déjà froncer des sourcils, remuer de la tête, et te répéter en boucle que cela relève de l'utopie. La preuve, tu ne peux pas même concevoir qu'on puisse obtenir quelque chose contre rien. Même si là c'est le cas, par exemple, même si tu ne t'en rends probablement pas compte, j'essaye de t'aider, gratuitement. Enfin pas exactement, tu me fous le moral à zéro. Du coup je vends à perte.

Enfin bref. Malgré ton goût pour la fiction, je ne pense pas que ton identité culturelle bien trop biaisée en mon sens, puisse laisser la place dans ton esprit pour une idée aussi novatrice. Parce qu'elle ferait du monde un seul pays. Dans lequel on aurait pas peur que les méchant gnarabes viennent nous voler notre pain, vu qu'il y'en aurait assez pour tout le monde, et qu'on ne craindrait pas d'en manquer. Nous bâtirions une culture humaine. Mais ça je soupçonne aussi que ce ne serait pas de ton gout. Parce qu'elle ne serait pas franco-française.

Tu l'as dit toi même, tu considères que le monde est un lieu hostile, habité par une espèce hostile. Soit. Pas moi. Je vis dans un monde ou les gens sont bouffés par un système démodé desquels ils sont devenus si dépendants qu'ils ne peuvent rien imaginer d'autre, et se forment à l'image du monstre qu'ils ont crée. Quand le monstre sera mort, qui de nous deux sera le plus à même de ne pas reproduire les erreurs du passé ?

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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Lun 8 Fév - 14:21

edmond Gropl a écrit:(...)mais ca ne doit pas te faire tomber dans des propos totalement stupides (je parle toujours de cette histoire de banque) et outranciers qui me laissent à penser qu'Eric Besson a bien fait son travail.

Edmond. Je n'ai pas attendu qu'un transfuge ischariote du PS vienne racler les fonds de tiroir lepéniste à l'UMP pour réaliser que les islamistes me foutaient les boules.

edmond Gropl a écrit:fais comme moi, va te biturer dans les bars Arabes.(...) Tu joindras l'agréable (l'alcool plus quelques Oranaises que tu pourras reluquer et qui tres vite t'attraperont le chibre) (...)

Par chez moi, il n'y en a pas. Par contre, il y a deux mosquées, et des barbus, et des voilées. Tous les inconvénients de la diversité : les casse-burnes, oui, les coquines oranaises saut-au-paf, non (bon, en fait, si, j'en eu connu quelques unes, mais je n'en dirais pas plus étant marié désormais...).

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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Lun 8 Fév - 14:41

Searclaw a écrit: Je pense pas que ça vaille le coup que j'aille plus loin (...) Malgré ton goût pour la fiction, je ne pense pas que ton identité culturelle bien trop biaisée en mon sens, puisse laisser la place dans ton esprit pour une idée aussi novatrice.

Je suis réformé d'office, alors ? Un peu comme Pol Pot qui avait décrété que les intellectuels étaient trop rétifs à la conception de la révolution prolétaire, et qu'ils fallait donc assassiner tous les porteurs de lunettes (on admire le double raccourci) ?

Désolé, mais tu bottes en touche. Je pense que tu ne saurais pas expliquer comment tout ça pourrait fonctionner, pour la simple et bonne raison que 95% des gens travaillent pour un salaire, et pas pour le plaisir. Pourquoi se lever à 6H pour aller à l'usine si on a gratos un logement et de la bouffe dans son assiette ? Plus personne ne voudrait bosser, ou alors uniquement pour les postes les plus gratifiants, les plus valorisants.

Les gars qui bossent sur les fraiseuses dans les boites de mécaniques qui font nos pièces, ils resteraient chez eux, les agents de production qui montent les instruments dans ma boîte, ils resteraient chez eux, moi aussi je resterai chez moi à lire des polars et à écrire, à sortir ma moto et aller voir des potes plutôt que faire 80 bornes par jour pour aller bosser. Résultat : plus d'instruments fabriqués, et les chirurgiens ne pourraient pas opérer. D'ailleurs, les chirurgiens, tiens, tu crois que des gars qui palpent 20 000 euros par mois, avec le niveau de vie qui va avec, ils vont se contenter du jour au lendemain d'un HLM standard, avec une voiture standard, et des vacances au camping fournis par la gracieuse collectivité ?

On en revient là : ta vision de la nature humaine est hallucinante.

Déjà que malgré la crise, malgré la guerre économique, je connais des gens qui se content du RMI, du RSA, des APL ou des allocs pour vivoter plutôt que de vraiment chercher du boulot, là, ce serait la fin. Et qui les fabriquerait, tes machines pour faire notre boulot ? Dans la mécanique, malgré la commande numérique, on a toujours besoin de gars pour faire des plans, pour programmer les machines, pour les approvisionner, etc. Malgré l'automatisation, il faudra toujours que des gars bossent.

D'ailleurs, tu ne m'as pas répondu : pourquoi les agriculteurs et les éleveurs bosseraient, eux, pour nous nourrir ?


Parce qu'elle ferait du monde un seul pays. Dans lequel on aurait pas peur que les méchant gnarabes viennent nous voler notre pain, vu qu'il y'en aurait assez pour tout le monde, et qu'on ne craindrait pas d'en manquer. Nous bâtirions une culture humaine. Mais ça je soupçonne aussi que ce ne serait pas de ton gout. Parce qu'elle ne serait pas franco-française.

Procès d'intention et mauvais amalgame. Je parle des islamistes, qui ne sont qu'une fraction minoritaire des musulmans, qui ne sont eux-mêmes pas tous arabes, loin s'en faut. Le raccourci islamiste=arabe, c''est ton problème, pas le mien. De toutes façons, on voit bien à tes nombreuses sorties sur les blancs, que c'est toi qui a une conception racialiste du monde, pas moi.

Quand le monstre sera mort, qui de nous deux sera le plus à même de ne pas reproduire les erreurs du passé ?
Je ne sais pas, je ne lis pas l'avenir.

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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Lun 8 Fév - 15:31

Sinon, pour en revenir à James Ellroy (ouf !), le fait qu’un écrivain soit étiqueté de droite ou de gauche présente-t-il un quelconque intérêt ? Et plus particulièrement un auteur de roman noir ?

On va parler ici de conception personnelle de la littérature, mais pour moi un auteur de polar a tous les droits, puisque c’est de la fiction, y compris celui d’être de droite ou d’extrême-droite. Après tous, légions sont les auteurs à s’affirmer de gauche, alors pourquoi pas un auteur de droite de temps à autre ?

La contrepartie de ces droits quasi illimités offerts par un statut d’auteur, ce sont (à mon sens) deux devoirs fondamentaux dans le roman noir (ou autres) :
-rester lisible sur le fond et sur la forme,
- raconter une « foutue bonne histoire ».

Du moment que l’auteur évite le prêchi-prêcha ou la propagande cryptique, je me fous bien de savoir pour qui il vote si son histoire est bonne, prenante et pertinente, si ça « tient la route » et vous « prend aux tripes », quoi.

Quand j’entends Guerif dire que sa première traductrice d’Ellroy l’a carrément planté parce que « c’était trop raciste », les bras m’en tombent. De quoi se mêle cette gourde ? Alors, il faut un certificat de bonne conduite et de bien pensance pour être auteur, maintenant ?

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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Lun 8 Fév - 15:52

Si, si, je pourrais t'expliquer en détail comment fonctionne un système économique de ressources. Mais il faudrait plus d'une centaine de pages pour le couvrir dans son intégralité, parce qu'elle change énormément de choses dans le fonctionnement de la société, et que j'ai pas envie de fournir cet effort pour quelqu'un que ça ne risque pas d'intéresser, sauf pour se rassurer. Au pire si vraiment tu es curieux pour autre chose que juste t'assoir sur tes certitudes, envoie moi un MP, je t'enverrai de la documentation. Je pense que ce serait une perte de temps, pour toi comme pour moi parce qu'on ne peut comprendre ce système que si l'on admet que l'homme ne nait pas avec une nature prédéterminée. Donc, puisque tu as été imperméable à des arguments rationnels basés sur des années de recherche des plus grands scientifiques, ethnologues, sociologues et psychologues que nous connaissons, et que tu as préféré l'option plus facile de "il y a des choses qui ne s'expliquent pas et qui sont juste comme ça", c'est à dire tout le contraire de la démarche scientifique qui nous a extrait des grottes et placés ici devant un ordinateur et un clavier, et bien à mon sens, tu ne comprendrais rien.

Juste un point. Sans salaire, les gens travaillent. Aux états unis, en 2006, la population a fourni un total de 50 millions d'heures de bénévolat. Chirurgiens, ouvriers de base, professeurs. Ils l'ont fait gratuitement. L'argument du "sans motivation les gens ne font rien" c'est un vaste écran de fumée pour justifier du système actuel, et faire croire aux gens que, s'ils ne vivent pas constamment sous la menace, ils ne sont bons à rien. C'est parfaitement faux. Les gens ont besoin d'avoir une activité. Pour le coup, dans une économie de ressources, elle serait basée sur le volontariat, ce qui garantit un travail de qualité vu que 1, tout le monde bosse moins (pas obligé de te lever à 6 heures, pas obligé de te lever du tout), et 2, tout le monde a envie d'être là. Mais pour le coup, la plupart des activités se borneraient à des opérations de maintenance sur des systèmes mécanisés, à la recherche, et à l'éducation (dans le système abouti, hein, je parle pas de la transition).

Et encore une chose. Je t'assure que si tu ne t'abaissais pas à qualifier systématiquement toutes les personnes qui sont en désaccord avec tes idées de droite décomplexée de "Pol Pot" ou de "marxiste stalinien", et à les assimiler aussitôt à la menace communiste, tu te rendrais vraiment service, surtout quand ces personnes t'ont déjà répété à plusieurs reprises qu'elles n'étaient pas communistes, mais que tu te sens obligé pour ta propre sécurité idéologique de les placer dans cette petite case pré-formatée. Je t'ai déjà expliqué le communisme ne s'est jamais détaché du système monétaire, et c'est pourquoi, comme toutes les formations politiques qui approuvent ce système, je n'en vois pas l'intérêt. C'est pas parce qu'on est capable de reconnaitre les erreurs passés et présentes de l'occident et des atrocités commises par ses multinationales, qu'on est "raciste" ou "socialo-communiste" surtout quand on est occidental soi même, comme je le suis. Ça veut juste dire qu'on est capable de se remettre en question.

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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Lun 8 Fév - 15:54

Quand j’entends Guerif dire que sa première traductrice d’Ellroy l’a carrément planté parce que « c’était trop raciste », les bras m’en tombent. De quoi se mêle cette gourde ? Alors, il faut un certificat de bonne conduite et de bien pensance pour être auteur, maintenant ?

Ça s'appelle juste avoir des convictions, et faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Si, si, ça existe.

Cette traductrice, pardon, cette "gourde", se mêle de son travail. Si elle avait décidé de bruler le manuscrit ou d'assassiner Ellroy, je comprendrais tes protestations. Là, elle n'a fait que refuser un travail parce qu'en vue de son contenu, elle ne se sentait pas, en toute bonne conscience, d'aider à sa commercialisation, et préfère laisser ce soin à un autre. Je ne vois pas en quoi cela est choquant, surtout pour quelqu'un qui affirme haut et fort, depuis le début du débat, être l'ami de la liberté de pensée, pourfendeur du fascisme intellectuel gauchiste. C'est marrant, c'est pas la même chose quand ça va dans l'autre sens. Je me permets de te renvoyer au dernier paragraphe de mon post précédent, qui traite, entre-autre, de la remise en question.

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Re: Ellroy now

Message par edmond Gropl le Lun 8 Fév - 17:31

[quote="Chewie"][... pour réaliser que les islamistes me foutaient les boules..................
Par chez moi, il n'y en a pas.quote]

Mais moi aussi les islamistes me foutent les boules, je suis anti clérical mais l'hystérie actuelle contre l'Islam me fout encore plus les boules, hystérie dont relève tres propos sur la société générale de Marseille (Surtout ici où les islamistes n'ont pas vraiment bonne presse dans la communauté Arabe).

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Re: Ellroy now

Message par edmond Gropl le Lun 8 Fév - 17:53

Ellroy est un cinglé, un fou furieux mais aussi un écrivain de premier choix.
Mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu chez lui quelque chose d'ouvertement raciste ou fasciste. Je n'ai lu que la trilogie LLoyd Hopkins, un tueur sur la route et destination morgue.

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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Lun 8 Fév - 18:02

Searclaw a écrit:on ne peut comprendre ce système que si l'on admet que l'homme ne nait pas avec une nature prédéterminée.

C'est bien là le problème. Ton projet ne tient debout qu'à partir du moment où l'on croit ce postulat de base. Je ne suis pas le seul à penser que l'inné (la nature profonde) prédomine sur l'acquis (l'environnement). On est quelques milliards à penser comme ça, grosso modo 50 % de la population mondiale.

Et là je rebondis sur l'interogation de Stalker : pourquoi parler politique dans une discussion sur la nature humaine ?

Parce qu'en schématisant, on peut dire qu'être de gauche, ça revient à croire à la nature malléable de l'humain, qui tend vers le Bien si on l'éduque correctement, alors qu'être de droite ça revient à croire à la nature prédatrice de l'être humain, qui tend naturellement vers l'égoïsme et la soif de pouvoir, tendances sur lesquelles l'éducation n'a qu'un effet superficiel, qui nous permet juste de vivre en société à peu près régulée avec des sursauts de barabarie fréquente.

Ton utopie, SearClaw, est forcément séduisante, mais elle reste une utopie parce que justement elle est doctrinale, et non pas universelle comme tu le crois à tort.

Ton utopie ne marche que dans un monde idéal, sans tricheurs, sans tire-au-flancs, sans parasites, sans ambitieux, sans exploiteurs, sans égoïstes, sans mégalomanes, sans salopards...

Bref, sans êtres humains.

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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Lun 8 Fév - 18:13

edmond Gropl a écrit: Mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu chez lui quelque chose d'ouvertement raciste ou fasciste.

J'ai lu une bonne dizaine d'Ellroy, et absolument rien de raciste. Au contraire : Lune Sanglante débute sur un passage très "correct" puisque le principal protagoniste abat un raciste, justement.

Par contre après, il y a bien sûr des personnages racistes. Mais bon, celui qui ne sait pas faire la différence entre un auteur et ses personnages, vaut mieux qu'il abandonne le roman noir tout de suite et en reste à la bibilothèque verte... Ce qu'aurait dû faire cette traductrice.

Searclaw a écrit:Ça s'appelle juste avoir des convictions, et faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Si, si, ça existe.

Et la conscience professionnelle, c'est pour les chiens ? Et l'éthique professionnelle, c'est pour faire joli ? Heureusement que les médecins n'ont pas ce genre "d'hônneteté intellectuelle"...

Quant aux références à la doctrine marxiste :

1) Ce n'est pas de ma faute si ton discours est parfois formaté selon ce modèle. Fais lire tes posts à n'importe quel analyste, il trouvera plusieurs passages qui sont typiques de la réthorique marxiste.
2) Ce n'est pas une insulte, juste une constatation. J'ai assisté à un meeting politique dans ma vie, c'était un meeting du P.C., comme quoi.

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