Ellroy now

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Message par stalker le Dim 24 Jan - 12:55

Tandis que les chroniques du dernier roman de James Ellroy, Underworld USA, envahissent la toile, un entretien avec l'auteur, publié par Le Point, est lisible sur le site du Troisième oeil : ici

Quelques exemples de critiques sur les sites suivants :
K-libre
Noir comme polar
813

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Re: Ellroy now

Message par edmond Gropl le Lun 25 Jan - 12:03

je l'ai vu dans l' émission "des mots de minuit". C'était bien (et le journaliste avait lu tous ses livres), il faisait pas trop le malin, il semblait même un peu désarçonné d'avoir a répondre à des questions intelligentes.
Apparemment, il se prend pour Beethoven. Il peut se permettre.
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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Mer 3 Fév - 22:52

Mouais... Moi un mec qui déclare ouvertement être de droite par les temps qui courent je me méfie... J'arrive pas à décider s'il joue, ou si c'est juste un gros blaireau (talentueux, certes).
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Re: Ellroy now

Message par stalker le Jeu 4 Fév - 0:34

Gros blaireau, ça me semble un peu limite à l'égard de quelqu'un qui argumente sur ses opinions. Elles valent ce qu'elles valent ; elles se discutent et se défendent, sachant que le vécu personnel semble influer beaucoup sur les idées et les regards d'Ellroy.

Quant au fait d'être de droite par les temps qui courent, c'est précisément en accord avec l'époque. A t'écouter, on dirait que c'est une maladie. Je crois qu'il ne faut pas oublier que c'est la démocratie qui a mené la droite au pouvoir, en tout cas en France. On en pense ce qu'on veut (on a encore le droit), mais c'est comme ça. Et, à mon avis, ce n'est pas terminé.
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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Jeu 4 Fév - 14:20

C'est quoi ce raisonnement de cour de récré ?

Alors on en est toujours là en France en 2010 :

La gôche = youpi, la droâte = caca...?

Et Anouilh, et Bernanos, et Nimier, et Céline, et Micberth, et Bloy, etc., etc.

Tous des gros blaireaux ??
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Re: Ellroy now

Message par edmond Gropl le Jeu 4 Fév - 17:35

Il est difficile à apprehender Ellroy.
Il y a une part de show et a la fois une grande franchise.

Il se definit aujourd'hui comme humaniste Beethovenien.
Il aime Ronald Reagan pour la raison "qu'il n'a jamais menti au peuple américain".
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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Jeu 4 Fév - 23:12

Oula... au vu des réactions, aurais-je touché une corde sensible ? ^^

Juste histoire de clarifier les choses, je tiens à cracher aussi la gauche. Elle est tout autant coupable d'épouser la doctrine ultra-libérale qui a mené l'humanité là où elle en est aujourd'hui. Je ne vais pas m'étaler dans un long post hors sujet (je le suis déjà) sur les mécanismes et fonctionnements du monde, mais n'importe qui d'intellectuellement honnête peut aisément comprendre que ce système qui nous a mené inéluctablement jusqu'ici (c'est à dire avec globalement les trois quarts de l'humanité qui ont des vies tellement pourries qu'elles valent à peine d'être vécu) a été un choix. Maintenant, pour la plupart des gens, il n'y a plus de choix. Les gens acceptent ça comme un état de fait. C'est pire que l'église.

Ce qui me mêne à dire que ce n'est pas la droite ou la gauche qui est dans l'air du temps, mais l'apolitisme politiquement correct. L'acceptation d'un bi-partisme avéré dans lequel il n'y a aucun bon choix, ce qui en fait une posture plutôt réaliste, même si je ne comprends pas pourquoi tant de personnes s'évertuent à défendre ce status quo malsain. Enfin si, c'est parce qu'elles ont pas faim.

Ça fait plusieurs fois que j'entends Ellroy en interview (en VO en plus, j'ai cette chance). Et à chaque fois il me fait le même effet. Un type à l'égo sur-dimensionné, qui s'amuse avec les gens comme si elles étaient ses marionnettes personnelles.

Au risque de poursuivre un peu plus que je ne devrais, peut être, j'ajouterai que quand, comme lui, on a une vision du monde centrée sur soi, et ses propres intérêts (pour citer Ellroy, "je veux juste garder mon pognon"), ou ceux de son environnement proche (c'est à dire, quand on est "libéral", droite, gauche, peu importe) et bien... ça m'embête (c'est ce que j'ai trouvé de plus poli). Et ça m'embête encore plus qu'on défende bec et ongle les types comme ça, en gros "parce que le monde est ainsi fait", et que lui au moins a du talent. Ça pour le coup, oui, si on m'écoutait, ce serait une maladie. Une maladie psychologique grave. Parce que pendant ce temps là, des gens meurent sous les bombes d'un gouvernement pour lequel il a voté, et avec lequel il est idéologiquement d'accord.

Droite, gauche, perso je m'en fous. Tous coupables. Je faisais de l'humour (anglais, certes). Non ce qui me scie vraiment, et pour le coup, ça me scie pire qu'un vieil américain conservateur, c'est vos réactions.

Je lance un dernier pavé dans la mare avant d'aller manger, histoire d'illustrer mes propos, parce que du coup, ça résume un peu tout, et la grosse différence entre nous. Chewie a parlé de Céline. L'exemple type. Il avait du talent. On lui a pardonné d'être un anti-sémite, qui a collaboré avec le régime nazi par idéologie.

Pour moi, pardonner à cet homme, coupable d'avoir approuvé l'extermination des juifs, en privé comme en public, c'est impossible. Talentueux ou pas, il aurait dû être fusillé avec les autres.

(désolé pour le hors sujet, et la "politisation du débat", Stalker enlève si ça ne va pas)
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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Ven 5 Fév - 0:47

Talentueux ou pas, il aurait dû être fusillé avec les autres.

Whoa. Fusiller un écrivain pour délit de pensée.

J'en ai lu des vertes et des pas mûres sur les fora de diverses appartenances, mais là je dois dire que cela confine à une sorte de sublime.

Je ne comprend pas bien ta diatribe anti ultra-libérale, Searclaw, parce qu'à côté d'un tel postulat, Georges W Bush passerait presque pour un gauchiste...

La liberté d'expression n'est pas à géométrie variable.

Soit tout le monde peut s'exprimer et écrire, y compris Céline, Ben Laden ou Pol Pot, soit on ferme sa gueule et on laisse les "milieux autorisés" l'ouvrir et ça s'appelle la censure et la dictature. Que ce soit une dictature brune, une dictature rouge, une dictature verte ou une dictature arc-en-ciel, ça reste une dictature.

Et non, la mondialisation n'a pas été un choix. Il n'y a pas eu de conseils secrets de PDG, d'administrateurs et autres complots pour imposer le néo-libéralisme aux peuples opprimés. Il faut arrêter de croire au sens de l'Histoire, conception typiquement doctrinale. L'Histoire n'a aucun sens, c'est un fil chaotique fait d'affrontements de volontés antagonistes qui se battent pour la plus grosse part du gâteau et qui, si elles s'allient temporairement, c'est pour mieux se phagocyter plus tard. La mondialisation est la suite logique de l'effondrement du bloc soviétique et la suprématie temporaire du néo-libéralisme qui en découle et dont le modèle économique s'impose par la seule loi de la compétitivité à tous les marchés mondiaux et qui se livre à une surenchère avec lui-même. Et comme tous les modèles économiques trop spécialisés, il connaîtra son apogée, son déclin et sa disparition.
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Re: Ellroy now

Message par stalker le Ven 5 Fév - 2:59

Searclaw a écrit:(...) au vu des réactions, aurais-je touché une corde sensible ?
Au vu de ton avant-dernier post, on pourrait te retourner la question.

Searclaw a écrit:(désolé pour le hors sujet, et la "politisation du débat", Stalker enlève si ça ne va pas)
Pas de soucis, man. Je ne vire que les injures gratuites.

Et, naïvement, je me dis souvent que la politique et la vie, ça fait deux. C'est un peu long à expliquer, ou justifier, mais là, sur l'instant, ça me dégoûte un peu ces questions. Je suis sans doute trop égoïste. Je fais davantage confiance aux pierres qu'aux hommes. Les premières perdurent et les autres ne font que passer en se foutant des bombes dans le corps sous des prétextes abstraits. Mais poursuivez votre débat. Il démontre au moins que le polar n'est pas qu'une histoire d'intrigue qui te file les jetons avant de t'endormir. Sincèrement.
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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Ven 5 Fév - 4:33

Ok cool Stalker.

Bon Chewie, je me suis manifestement mal exprimé. Pas sur Céline, hein, j'y reviendrai plus tard. Je partage quasiment complètement ton analyse du système néo-libéral. J'aurai dû dire "des" choix, plutôt que "un" choix". Ce sont ces choix individuels, individualistes même, qui ont mis en place ce système là.

Je trouve quand même ton point de vue vachement "au dessus" des choses, comme si t'étais pas dedans. Certes t'as raison, n'empêche, et je le répète, des gens meurent. Personnellement je trouve ça dramatique, et pas dramatique dans un sens émotionnel et stupide, mais dramatique pour mon espèce, dans son ensemble.

Et c'est un choix, ces gens qui crèvent la dalle. Certes facilité par le système, certes logique au niveau de la rentabilité, mais un choix tout de même quand une entreprise part s'installer dans un pays du tiers monde pour piller ses ressources, ou quant elle décide de commercialiser un produit nocif, ou quand elle licencie 5000 travailleurs pour satisfaire l'actionnaire. Là où la ligne devient plus floue, c'est que aujourd'hui, moi ou toi, on est OBLIGES d'avoir un compte en banque, que les banques elles prennent mon/ton argent pour aller l'investir dans ces multinationales, et que du coup, ils rendent tout le monde complice de ce qu'ils font là bas.

Se définir de droite ou de gauche (à la française je parle, hein) dans le cadre d'une société libérale c'est accepter ça. Ou en tout cas feindre de l'ignorer. C'est adhérer, en conscience, à un système, qu'on sait injuste, handicapant pour le développement de notre espèce, qui provoque des guerres et des famines, des millions de morts par an. D'où mon dégout pour un homme qui mange régulièrement avec son pote Bush, justement.

Ensuite. Le "sens" de l'histoire, comme tu dis, non, objectivement je suis d'accord, y en a pas. Mais le réduire à une simple lutte de pouvoir et de ressources c'est survoler tout ce qu'on sait de la sociologie, et de la psychologie humaine. Pourquoi les gens se comportent-ils comme ça ? Parce que pour résumer grossièrement comme l'a avancé le vieux Darwin, ils s'adaptent à leur environnement. L'argent crée une rareté virtuelle des ressources. Donc on se bat entre nous, et on a des comportements détestables les uns envers les autres. Mais ce qui est triste aujourd'hui, c'est que les gens comme Ellroy, et même monsieur tout le monde, sont bloqués dans une parenthèse historique de 2000 ans, qu'ils considèrent comme la seule réalité possible, justifiée par une mythique "nature humaine" dont ils ignorent finalement tout, comme ils ignorent tout des rouages et des mécanismes du monde auquel ils croient souscrire, et au sein duquel même des gens comme moi, qui freinent des quatre fers en hurlant que non, non, on est pas obligés de vivre comme ça, se retrouvent complètement bloqués par et dans la machine infernale. Parce que pour le coup, c'est une question de choix, mais en l'occurrence, le choix peu averti, peu informé d'une masse de petits rouages, qui croient qu'en tant que rouages, ils ont qu'un seul choix.

Enfin, concernant Céline. J'ai jamais parlé de le fusilier pour ses idées. Une idée, c'est une idée. Tout le monde a le droit de penser ce qu'il veut. Moi je parle de son rôle actif dans la propagande nazie. Un homme qui a accepté de prêter son image, sa plume, à une entreprise génocidaire. Et à ce titre je reviens sur la question du choix. L'histoire n'est pas un évènement qui se produit indépendamment de l'homme. L'histoire est faite d'une quantité de petits choix, certains ayant plus d'importance que d'autres.

Céline a fait son choix, lui, en cautionnant, en demandant, la mise à mort d'un peuple basé sur sa "race". Ca, ça s'appelle un crime contre l'humanité. Écrire des trucs nazillons dans un coin et en parler à ses potes, c'est une chose. Le faire devant tout un pays lorsqu'on est une figure influente, c'en est une autre. Céline était tout aussi coupable que Déat, Doriot, Pétain, ou n'importe quel autre fasciste de Vichy. Mais ce n'était pas un politique. C'était un écrivain. Avec du talent. Donc il a vécu.
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Message par edmond Gropl le Ven 5 Fév - 11:26

Celine, peut-être aurait il fallu non pas le fusiller mais le tondre?
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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Ven 5 Fév - 12:35

edmond Gropl a écrit:Celine, peut-être aurait il fallu non pas le fusiller mais le tondre?

Je sais pas Gropl. Je trouve qu'il y a une grosse différence entre la collaboration de monsieur tout le monde, qui est juste bassement intéressé par des tickets de rationnements en plus, ou qui veut se faire bien voire par le maire, et la collaboration idéologique. Ça, en mon sens, c'est bien plus grave. Surtout quand on a l'intellect de Céline. Il aurait dû au minimum finir ses jours en taule.
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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Ven 5 Fév - 16:40

Je trouve quand même ton point de vue vachement "au dessus" des choses, comme si t'étais pas dedans.
Je ne me considère ni comme un partisan du système ultra-libéral, ni comme un rouage essentiel, ni même un membre actif de ce système économique donc oui, j’adopte un point de vue détaché. Et ce n’est pas parce que j’ai un compte en banque et une CB que je suis un ultra-libéral, il ne faut pas tout confondre. Même les travailleurs et travailleuses des « glorieuses forces de progrès de l’Union Soviétique » avaient tous leur compte en banque. La banque n’a pas attendu l’ultra-libéralisme pour exister et montrer son utilité à la société. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain.
Alors, quelle est ma responsabilité si mon client (ma banque) s’engage sur une voie que je réprouve ? Tout simplement en changer ! C’est pas compliqué, mais on dirait que les gens ont tout simplement « oublié » que c’étaient les banques qui étaient nos clients, et pas l’inverse. Parce qu’aujourd’hui on vit dans une société infantilisante, dé-responsabilisante, où tout est tout le temps de la faute des autres : la société, le gouvernement, les multinationales, les banquiers etc.
Un exemple : je vais probablement devenir propriétaire de mon logement d’ici deux ans. Démarche logique : faire jouer la concurrence, même si j’ai déjà un banquier. Combien de français le font ? Et il y a deux banques chez qui je n’irais pas : le Crédit Agricole, qui a surendetté mes parents à mort avant de leur voler leur maison, et la Société Générale, qui s’amuse à mettre des devantures en arabe sur ses agences de Marseille. Comme je n’aime ni les exploiteurs de la misère, ni les types qui baissent leur froc devant l’islamisation rampante, je boycotte d’entrée ces deux établissements.
Tout comme je boycotte les produits chinois en « cochonium » quand je dois acheter un outil, un appareil, etc. Combien de français se plaignent des délocalisations mais en même temps achètent à 80% du chinois ? On ne peut pas tout avoir, alors ayons au moins le courage de nos protestations.
Les multinationales sont très puissantes ? Utilisons le boycott. C’est à la portée de tous et c’est l’arme absolue. La clio IV est délocalisée en Turquie ? Boycott ! Quand Renault verra ses ventes sur un de ses fleurons s’effondrer, son conseil d’administration y réfléchira à deux fois la prochaine fois…
C'est adhérer, en conscience, à un système, qu'on sait injuste, handicapant pour le développement de notre espèce, qui provoque des guerres et des famines, des millions de morts par an.
Ben non, justement. C’est pas parce qu’on vit au milieu du troupeau qu’on doit bêler de concert. La preuve avec mon paragraphe précédent.
Quant aux guerres et aux famines, elles n’ont pas attendu l’ultra-capitalisme pour exister. De la communauté tribale solidaire aux grands systèmes fascistes en passant par les démocraties parlementaires molles, tous les systèmes politiques ont déclaré un jour ou l’autre une guerre… Là encore, c’est une vision doctrinale de la guerre que de l’imputer à tel ou tel système politique plus qu’à un autre. A l’instar du rire, la guerre est le propre de l’homme. Comme nous n’avons pas de prédateurs naturels et que nous avons conscience de notre propre mortalité, nous sommes poussés à l’autodestruction, à l’autorégulation de notre propre espèce par un vieil instinct d’une profondeur loin en deça de la conscience ou de la raison…La guerre disparaîtra quand nous aurons évolués en homo superior, et encore, tant que nous resterons des homo sapiens sapiens, il y aura toujours des guerres, partout et sous tous les régimes politiques. Nous sommes des mammifères en proie aux lois de la nature et aux lois de notre espèce. Nous restons des animaux, malgré toutes nos qualités réelles ou supposées…
Mais ce qui est triste aujourd'hui, c'est que les gens comme Ellroy, et même monsieur tout le monde, sont bloqués dans une parenthèse historique de 2000 ans, qu'ils considèrent comme la seule réalité possible, justifiée par une mythique "nature humaine" dont ils ignorent finalement tout, comme ils ignorent tout des rouages et des mécanismes du monde auquel ils croient souscrire, et au sein duquel même des gens comme moi, qui freinent des quatre fers en hurlant que non, non, on est pas obligés de vivre comme ça, se retrouvent complètement bloqués par et dans la machine infernale. Parce que pour le coup, c'est une question de choix, mais en l'occurrence, le choix peu averti, peu informé d'une masse de petits rouages, qui croient qu'en tant que rouages, ils ont qu'un seul choix.
Là, désolé, mais j’ai pas tout compris… Ellroy est un fumiste. Un génial branleur, mais ça reste un branleur. Il a laissé entendre qu’il était favorable à la peine de mort, sauf qu’un de ces textes montre carrément le contraire (dans Destination Morgue, je crois). Alors soit il fait de la provoc’, soit il montre patte blanche aux tenants du politiquement correct. Dans tous les cas, c’est pas à prendre vraiment au sérieux tout ça…
Enfin, concernant Céline. J'ai jamais parlé de le fusilier pour ses idées. Une idée, c'est une idée. Tout le monde a le droit de penser ce qu'il veut. Moi je parle de son rôle actif dans la propagande nazie. Un homme qui a accepté de prêter son image, sa plume, à une entreprise génocidaire. (…)
Là, désolé, mais je suis totalement et viscéralement opposé à cette analyse. Et pourquoi on a pas fusillé Sartre, alors ? Il a quand même dit : « tout anti-communiste est un salaud ». Connaissant le nombre incommensurable de morts, de déportés, de prisonniers politiques du système soviétique au cours du 20ème siècle, Sartre aussi « a accepté de prêter son image, sa plume, à une entreprise génocidaire ». Allez au poteau ! Et au poteau aussi Cohn-Bendit, alias Danny Le Rouge, pour son influence néfaste sur la jeunesse estudiantine. Et au poteau, Olivier Besancenot, qui se réclame du communisme révolutionnaire, et donc « d’une entreprise génocidaire », etc, etc. La liste est longue !
Franchement, SearClaw, je ne comprends pas comment quelqu’un qui fréquente un forum littéraire, qui sait s’exprimer et exprimer des idées, qui s’attache à prendre du recul avec son environnement, puisse se fourvoyer dans une telle voie qui consisterait à fusiller des écrivains, quels qu’ils soient… ?
C'était un écrivain. Avec du talent. Donc il a vécu.
Ce n’est pas son talent qui a épargné Céline, ou même Lucien Rebatet. Non, en dépit des excès de l’épuration, en dépit des règlements de comptes, la France est un pays où l’acte de fusiller un écrivain n’était tout simplement pas à l’ordre du jour, même en 1945.

Visiblement, les temps changent.
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Re: Ellroy now

Message par edmond Gropl le Ven 5 Fév - 21:35

[quote="Chewie"]
et la Société Générale, qui s’amuse à mettre des devantures en arabe sur ses agences de Marseille..., ni les types qui baissent leur froc devant l’islamisation rampante.

Donc Arabe= islamiste?
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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Ven 5 Fév - 23:59

Tiens merci d'avoir relevé Gropl... Ça m'a un peu heurté ça aussi. Moi je vis dans une région avec plein d'anglais. Il y a des boites anglaises, des entreprises anglaises, et même des supermarchés avec un section réservée aux produits anglais, le tout uniquement étiqueté en anglais. Comment on va appeler ça ? Un anglicanisme rampant ?

Bon je vais encore clarifier les choses, histoire que tout soit clair. Je ne suis pas communiste. Je ne suis pas français non plus donc ne t'inquiète pas, mes idées ne représentent pas celle du quidam moyen français.

Sinon oui, Sartre était un fieffé tocard lui aussi. Je pourrais argumenter que la transparence était nettement moindre en URSS qu'en France occupé, et que le petit, il a cru bien faire. Par ailleurs, c'est pas le communisme qui a tué des des gens, c'est le stalinisme. Ce qui me fait penser que Sartre était vraiment un gros blaireau, lui aussi, parce que quand on a lu Marx, et qu'on se dit communiste, n'importe qui de vaguement réfléchi aurait compris que l'URSS n'avait du communisme que le nom, et que la réalité là bas, c'était plus une dictature militaire qu'autre chose. Mais tu as raison, je vais minorer mes propos, en rétrogradant Céline d'une exécution sommaire dans une ruelle, à la simple prison à vie.

Alors, pour la suite... On diverge très nettement.

Donc tu te considère comme ne faisant pas partie du système... Mais tu es prêt à utiliser le système à ton bénéfice personnel, en faisant jouer le système de concurrence. Je dirais que tu es bien plus intégré que tu le penses. Par ailleurs je trouve que c'est extrèmement naïf de penser qu'on peut quoi que ce soit contre les multinationales. Parce que la plupart des gens n'ont pas le choix. Le boycott, c'est un doux rêve quand tu touches 800 euros par mois, et ça c'est en europe. Va parler de boycott en Afrique, ils vont te rire au nez. T'achètes ce que tu peux, point. De plus, l'emprise des multinationales et des banques aujourd'hui est telle qu'ils rivalisent en puissance avec les états, donc tout ce qui était protection légale saute aussi. La France, comme tous les autres pays du monde a bien baissé son froc, pour reprendre ton expression, devant les banques quand elles ont joué la carte de "si on tombe, vous tombez aussi". Jamais tu ne verras un état déclarer la guerre commerciale à une grosse entreprise. Surtout par les temps qui courent. Donc on a plutôt des lois qui apparaissent qui visent à empêcher le public de pouvoir contester les monopoles, et sous la pression, l'état s'ouvre en grand à la privatisation. Un petit exemple à venir, les parcmètres.

Encore un point de désaccord :
A l’instar du rire, la guerre est le propre de l’homme.
Ah bon ? Je peux te renvoyer à plusieurs ethnies, comme les oaiciens de Tahiti, ou les mentawaï, qui vivaient sans guerres, sans meurtres, sans viols, sans vols, sans rien de tout ça. Ce que tu énonces là, c'est un des lieux-communs les plus insupportables qui existent, une croyance largement répandue, mais parfaitement fausse, employée à tort et à travers pour justifier n'importe quoi. L'homme "n'est" pas quoi que ce soit. Cette "nature de l'homme" que tu évoques indirectement est le mensonge le plus socialement paralysant qui ait jamais existé, d'un nihilisme et d'une ignorance parfaite quand au fonctionnement de notre espèce. La science a de maintes et maintes fois prouvé qu'il n'existe aucune "nature" de l'homme, pourtant nombreux sont ceux qui s'y raccrochent. Parce que c'est tellement plus facile de penser qu'une mystérieuse force invisible pousse les hommes à avoir des comportements aberrants, plutôt que de s'appuyer sur la base de données gigantesque qui montre que l'homme ne fait que réagir à son environnement, comme tous les êtres vivants de cette planète, et que tant qu'il vivra dans le manque, il sera violent et compétitif. Ce qui en reviendrait à en imputer la faute, et donc à remettre en cause, un système monétaire qui crée un manque artificiel partout dans le monde.

Pourquoi les ohaiciens et les mentawai n'ont jamais eu ce comportement ? Parce qu'ils vivaient dans une abondance naturelle telle qu'il n'y avait nul besoin de commerce ou d'argent (c'est à dire de forme de rationnement), et que du coup, ils n'ont jamais connu le manque. Pourquoi nous on se "régule" comme tu dis ? Parce que nous on est perpétuellement exposés au manque, on l'a été par le passé, à la base c'était la nature, et on a donc inventé l'argent comme forme de rationnement des ressources. Pourtant, aujourd'hui, ces ressources existent en quantité suffisante pour que nous y ayons tous accès. C'est un autre mythe de penser que la terre ne peut pas supporter 6 milliards d'êtres humains. Elle le peut, et facilement en plus, si on résonne en termes de ressources plutôt qu'en terme de monnaie. C'est immoral de laisser crever des gens gratuitement, surtout si c'est juste parce qu'on est bien dans son cocon chaud, et qu'on s'en fout bien quelque part de ces inconnus qui claquent dans le tiers monde, on a pas que ça a penser.

Une légère parenthèse sur le classique "nous sommes des animaux", sous entendu, c'est normal qu'on se comporte comme des prédateurs. Mais là encore quelle énorme fumisterie ! On est des animaux, certes, mais pas des fauves, justement. On est des animaux sociaux. Dans la plupart des groupes sociaux, les forts défendent les faibles, ne les utilisent pas comme des boucliers, et ne les tuent pas. J'ai un cas très intéressant justement pour valider mon discours sur le manque. Avec des animaux. Il y a 20 ans, un naturaliste qui travaillait pour la BBC s'est mis à étudier un groupe de babouins (je sais plus où, au Kenya, je crois). Les babouins fonctionnent comme nous socialement à peu près, en plus brut. Les femelles sont inférieures aux mâles, les mâles les plus forts dominent et protègent les autres. Un évènement inattendu s'est produit dans le parc national, sur le territoire des babouins. Un restaurant à ouvert, et les déchets rejetés ont été suffisants pour couvrir entièrement les besoins de la troupe. Les mâles les plus forts ont continué sur le vieux schéma : ils interdisaient l'accès à la bouffe en abondance aux plus faibles. Manque de bol, la viande rejetée était contaminée par le choléra. Les mâles dominants sont morts, seuls restaient une majorité de femelles, et les mâles dominés. Le naturaliste a signalé le problème, et le restaurant a fait gaffe à ce qu'ils rejetaient. Suite à cet évènement, il s'est produit un changement radical dans la culture de la troupe. Du jour au lendemain, plus de dominants, ni de dominés. Ayant accès à une source de nourriture plus que suffisante pour couvrir leurs besoins, les activités privilégiées sont devenus l'épouillage, et le tissage de liens. Au fil des ans, d'autres jeunes mâles en quête d'une troupe à conquérir se sont aventurés sur le territoire de ces babouins un peu spéciaux. Après quelques jours de comportement brutal, les autres lui faisaient comprendre que ce n'était pas nécessaire, vu qu'il y'avait assez pour tout le monde, et les jeunes mâles, qui auraient facilement pû devenir dominants, se sont naturellement intégrés à la troupe sur les bases de cette nouvelle culture.

Moralité : Nous sommes notre environnement. Il n'y a pas d'inéluctabilité, ou de fatalité dans la nature, il y'a juste l'environnement. Dans la mesure ou nous on façonne le notre depuis un petit moment, faudrait peut être qu'on arrête nos conneries, de se voiler la face derrière des idées bancales parce que nous, on a la chance d'avoir de quoi manger, on a la chance de dire "tiens si je boycottais telle ou telle bagnole". La majorité des êtres humains n'ont pas cette chance, parce que dans ce système, c'est leur sang et leur sueur qui nous maintient dans le luxe. Le problème, c'est le système monétaire, pas le capitalisme, le communisme, ni aucune autre idéologie. Toutes ces idéologies partagent la valeur argent. En fait, aujourd'hui, la seule idéologie commune à tous, c'est le "monétarisme". Et ça pour le coup, c'est une religion, acceptée par tous, vécue par tous, qui forme par sa simple existence, son simple fonctionnement, les nouvelles générations d'êtres humains qui ne penseront à rien d'autre, parce que tout dans leur vie sera régie par ça, et qu'ils trouveront ça normal, et qu'ils s'inventeront plein de raisons mystérieuses pour justifier de tout ça, tout en bossant pour la plupart comme des esclaves pour compte de ceux qui sont au dessus d'eux, et en exploitant à leur tour ceux qui sont en dessous. Pour le manque artificiel. Le rationnement qui n'a pas raison d'être au vu de notre développement technologique. L'argent.

Pour en revenir brièvement à Ellroy, fumiste ou pas, un gars qui se situe à droite (conservateur), religieux, qui bouffe régulièrement avec la famille Bush... Je sais quoi en penser. Après, qu'il ait du talent ou pas, pour moi, c'est très secondaire. Il représente tout ce que je déteste. Et malgré son talent, lui, pour le coup, je le boycotte. Parce que moi, j'ai eu la chance de grandir dans un pays riche, et d'avoir un cerveau qui fonctionne. Mais surtout parce que j'ai dit merde à ce système, et que mon choix de vie, même s'il est très difficile niveau argent, au moins il me donne le temps de réfléchir, et de ne pas accepter le monde manichéen des potes de Bush, justement. Parce que j'ai compris que les gens comme ça, qui sont au sommet de la pyramide, ça les arrangeait bien, que personne ne pense, et que tout le monde accepte. Moi j'ai j'ai plus rien à perdre, si les choses changent. Ce n'est pas leur cas.
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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Sam 6 Fév - 13:49

edmond Gropl a écrit: Donc Arabe= islamiste ?

Mon cher Edmond, vous faîtes des raccourcis fâcheux qui ne sont pas sans rappeler les "z'heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire".

La langue arabe est la langue liturgique dans l'islam. Les musulmans du monde entier la parlent donc, que ce soit en Indonésie, en Afrique noire ou en Europe occidentale.

Votre équation est donc inexacte, c'est plutôt Islam=langue arabe qu'il fallait lire, et qu'il fallait décrypter dans la volonté racoleuse mercantile de la Société Générale.

La bonne vieille technique de l'agitprop a encore de beaux restes, visiblement...
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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Sam 6 Fév - 13:50

Par ailleurs, c'est pas le communisme qui a tué des des gens, c'est le stalinisme.

Ah, ha. La bonne blague. Le vieil argument éculé.
L'URSS n'a pas attendu Staline pour mettre en place de vastes famines organisées, des déportations massives ou carrément des gazages et des bombardement des communautés récalcitrantes à la glorieuse idéologie bolchevik. Le léninisme fut aussi criminel que le stalinisme, et ça appartient désormais à l'Histoire.

Donc tu te considère comme ne faisant pas partie du système... Mais tu es prêt à utiliser le système à ton bénéfice personnel, en faisant jouer le système de concurrence.

Ah, là,là. Cher SearClaw, ta vie est fondée sur la concurrence. Si tu es là aujourd'hui c'est parce qu'un des spermatozoïdes de ton père a battu un million de ses congénères dans une course mortelle à l'ovule. Tous les autres on payé leur défaite par leur mort, point barre.
Tes conceptions rousseauistes de la nature humaine, avec tes gentils indigènes pacifistes, sont obsolètes, même ringardes. Déjà au 18ème siècle, elles étaient bancales. La Nature n'a pas de morale, et elle est encore moins innocente.

Le Bon Sauvage n'existe pas, tes exemples sont des cas tellement spécifiques, tellement accidentels, qu'il serait vraiment malhonnête d'en tirer un quelconque modèle global pour l'espèce humaine dans son ensemble.

Prenons un autre exemples, très parlant : les Indiens d'Amérique. Symbole de la symbiose possible entre l'homme et son environnement, modèle communautaire solidaire, respect du monde animal, etc., etc. Toue la panoplie du bon petit hippie, écolo et retour aux sources.
Tout ça c'est du fatras idéologique brodé dans les années 60 sur le thème du bon sauvage et des thèses rousseauistes dont tu te fais la caisse de résonance. On est passé directement des caricatures racistes des années 50 (avec souvent des acteurs blancs grimés en « peaux-rouges ») à la glorification béate et naïve des minorités ethniques primitives telle qu'elle se poursuit aujourd'hui.

La réalité des Grandes Plaines américaines, c'est la guerre tribale permanente, la razzia comme système économique, la capture des femmes et des femmes des ennemis. La guerre et le vol des chevaux ennemis comme unique système de promotion sociale. Voler leurs chevaux à une tribu nomade de chasseurs, c'est les réduire à la misère et la famine et c'est pourtant ce que s'infligeaient en permanence les tribus en guerre.
Les Sioux, tant célébrés dans la mythologie gauchisante hollywoodienne, étaient la nation la plus belliqueuse, la plus conquérante et la plus implacable. Ils ont doublé leur aire d'influence au cours du 19ème siècle, réduisant à la mendicité des tribus ennemis comme les Crows (et auprès desquels le général Custer recrutera la totalité de ses éclaireurs lors de sa funeste campagne de 1876). Le Sioux mettaient en scène la mise à mort leurs captifs, démembraient et mutilaient les cadavres des ennemis pour qu'ils ne trouvent pas le chemin du paradis, arboraient des colliers d'oreilles (y compris jusqu'à la fin du 19ème siècle). Les Cheyennes eux, collectionnaient les poignets momifiés de nourrissons, qui était considéré comme l'ultime talisman contre le mauvais sort...

Bienvenue dans le monde réel, SearClaw !

Par ailleurs je trouve que c'est extrêmement naïf de penser qu'on peut quoi que ce soit contre les multinationales.

Alors quoi ? Tu te réclames d'un combat, et en même temps tu dis qu'il est vain ? Donc tu t'amuses, en fait ? Tu me parles de la misère en Afrique mais tout ça c'est du flan, c'est histoire d'occuper tes après-midi devant ton PC ?

Les plus grands empire se sont écroulés et continueront de s'écrouler. Qu'est-ce que tu crois ? Que les multinationales d'aujourd'hui vont exister pendant mille ans ? Bien sûr qu'on peut boycotter, et c'est même là le seul argument auxquelles ces multinationales sont sensibles : le portefeuille. Rien à foutre si 75% de mes contemporains sont des crétins et des moutons. Moi, je ne file pas mon blé à n'importer quelle boîte, point barre. Ca n'a pas d'influence ? Rien à foutre, j'ai pas la prétention de changer le monde, mais de vivre une vie en accord avec mes valeurs, ça sera déjà pas si mal.

Et puis cet argument, il ne vaut rien. C'est comme les escrocs qui disent : « tout le monde magouille, alors il faudrait vraiment être idiot pour ne pas magouiller ». L'intégrité, c'est une chose personnelle, ça ne se mesure pas à la façon dont elle est répandue ou non. On est intègre ou on ne l'est pas pas. Aujourd'hui, n'importe qui peut lancer une chaîne d'appel aux boycott par simple e-mail. Si c'est légitime, étayé avec des arguments et bien relayé, c'est le genre de choses qui peut faire mouche et vite devenir embarrassant pour bien des services de communication.

Regarde la grippe A : Internet a été une des raisons de l'échec de la campagne de vaccination parce que des infos anti-vaccin ont circulé abondamment. La preuve que ça marche.
Et bien sûr qu'en Afrique, on achète ce qu'on peut. Mais je ne crois pas que Bill Gates ou la Régie Rebnault comptent beaucoup sur le marché de la brousse africaine pour faire des bénéfices mirobolants. Je te parle de nous, les classes moyennes occidentales, c'est nous qui faisons tourner le bouzin, et c'est nous qui sommes le « coeur de cible » du marché de cette société de consommation.
C'est nous qui avons le pouvoir ultime : acheter ou pas. Le rôle des médias aux ordres est d'entretenir l'angoisse, moteur de l'acte compulsif d'achats, d'où la sur-médiatisation d'Haiti, des guerres, des faits divers de l'insécurité, etc.

et donc à remettre en cause, un système monétaire qui crée un manque artificiel partout dans le monde.
C'est quoi ça ? T'es un adepte de la décroissance ? L'argent est un moyen d'échange bien pratique, c'est tout. Le remettre en cause, c'est en fait avoir un problème avec. Exactement comme les anti-racistes forcenés. On les a convaincu que le racisme, c'était MAL, alors ils se croient obligés d'en voir partout et de s'inventer des amis « blacks » ou « beurs »... Toi, on t'a convaincu que l'argent, c'est MAL, alors il faut le détruire. NON. Il faut juste arrêter d'adorer le veau d'Or et se dire que l'argent n'est pas un but dans la vie, c'est tout.

C'est immoral de laisser crever des gens gratuitement, surtout si c'est juste parce qu'on est bien dans son cocon chaud, et qu'on s'en fout bien quelque part de ces inconnus qui claquent dans le tiers monde, on a pas que ça a penser.
Ok. T'as sauvé combien d'africains miséreux ce matin ? Hier ? L'année dernière ?

Ce qui est immoral, c'est de faire culpabiliser des gens pour des crimes dont ils sont innocents. Ce n'est pas ma faute, ni celle des mes parents, ni celle des mes amis, si des entreprises exploitent l'Afrique ou si le gouvernement français soutient en douce des dictatures africaines. C'est aux africains de faire leur 1789, de se prendre en main, de bâtir l'Afrique de demain, plutôt que de venir parasiter notre système social exsangue et bientôt en état de banqueroute générale. Les africains ont voulu la décolonisation, non ? Alors qu'ils se démerdent. Les blancs sont des salauds, des racistes, des exploiteurs mais on est bien content qu'ils envoient quelques millions à la première famine ou un contingent de casques bleus à la première guerre civile.

Pour en revenir brièvement à Ellroy, fumiste ou pas, un gars qui se situe à droite (conservateur), religieux, qui bouffe régulièrement avec la famille Bush...

Ellroy bouffe avec qui il veut ! C'est hallucinant ça.
Utilise ton pouvoir de consommateur : tu n'aimes pas qu'il fricote avec la famille Bush ? N'achètes pas ses livres.
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Re: Ellroy now

Message par edmond Gropl le Sam 6 Fév - 14:43

Ecoutes moi bien :
tu as ecrit que tu ne donnerais pas ton argent à une banque qui baisse son froc devant l'islamisme rampant sous pretexte qu'elle met des inscriptions en arabe dans ses agences. (en l'occurence dans une agence de Marseille située, si j'en crois la photo illustrant divers articles sur le web consacrés à ce fait, à 500m de chez moi, dans un quartier où sont réunis la plupart des grossistes travaillant avec les commercants d'Afrique et d'Orient).

Ca c'est toi qu'il l'a dit et tu as dit une grosse connerie. ça arrive, mais tu dois le reconnaitre, sinon je vais en déduire que tu es un fou.


Sur le spermatozoide nommé Searclow. Il n'est pas certain qu'il ait été le plus fort dans la course à l'ovule, peut-être était-il le moins con?
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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Sam 6 Fév - 17:53

Ok. Encore une petite précision sur moi avant de commencer, je n'appartiens pas à la "classe moyenne occidentale" dans lequel tu nous place tous les deux.

Tes arguments ignorent complètement mon discours sur l'environnement et la rareté. Tu balayes ça sous le coup du mythe du bon sauvage, et de la "mode". Soit. D'être "ringard", je m'en fous, surtout si ce ringard s'oppose à la "modernité" telle que tu l'entends. La morale aussi, concrètement je m'en tape. Je n'ai jamais prétendu que la nature était morale. Ce qui m'intéresse, ce sont les faits scientifiques.

Manifestement tu as mal lu ce que j'ai écrit, parce que je n'ai au contraire aucune conception sur la nature humaine. Parce que je suis profondément convaincu qu'elle n'existe pas. Au risque de me répéter, je pense que, comme tout un chacun qui croit en la théorie de l'évolution, tous les êtres vivants ne font que s'adapter à leur environnement. Nos comportements sont modelés par notre environnement. Ça, c'est pas la nature de l'homme, mais la nature du vivant.

Les exemples que je donne ne sont pas anecdotiques, ni "accidentels", ni spécifiques. Ils se produisent avec un SYSTEMATISME avéré dans tous les cas où des cultures humaines ou animales, se retrouvent dans un environnement qui ne les expose pas au manque, qu'il soit artificiel ou naturel. Point. Si ça tu n'es pas capable de le comprendre, ou de l'accepter, alors que c'est un FAIT, maintes fois documenté par des chercheurs aussi reconnus que Claude Lévi-Strauss, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre la discussion puisque tu est insensible à une argumentation rationnelle.

Concernant les indiens, tu fais bien d'en parler, tu t'adresses à un spécialiste.

Première erreur grossière, le cheval est apparu aux Amériques avec les blancs, donc ne viens pas me dire qu'il faisait partie de la vie traditionnelle des indiens.

Deuxièmement "Sioux", c'est un terme d'homme blanc, et n'a aucune réalité factuelle. L'alliance de tribus à laquelle tu fais référence, ce sont les Lakotas, Dakotas et Nakotas, termes qui signifient tous cela, justement, l'alliance. Chacune des sept tribus principales de l'alliance, qui se décomposent encore en de nombreuses sous tribus, bien qu'alliés, avait un fonctionnement bien particulier, donc là dessus, impossible de faire de généralités. Certaines étaient pacifiques d'autres non. Toutefois, un auteur et expert de la question, manifestement un homme avec qui tu devrais te familiariser, Darcy McNick, estime qu'environ 70 % des indiens d'Amérique du nord étaient des tribus pacifiques, qui ne faisaient JAMAIS la guerre. Par ailleurs, chez la vaste majorité des indiens des plaines "faire la guerre" signifie généralement lancer un raid sur un village, pour voler des ressources. C'est un test de courage, dont l'objectif principal est d'humilier l'ennemi, dans lequel les morts sont rares, et même pour certaines tribus, sources de déshonneur. Tu devrais lire aussi "La conquête de l'Amérique" (je me souviens plus de l'auteur, je sais même pas s'il est disponible en français) qui dit a dit quelque chose qui m'a marqué sur les indiens des plaines "Ils pouvaient faire la guerre pendant sept ans sans qu'il n'y ait sept morts". L'expansion territoriale des sept tribus de l'alliance ne s'est pas faite par la guerre, mais justement, par les alliances.

Trois. Les mutilations et l'esclavage sont des comportements qui sont essentiellement arrivés avec les blancs, notamment les espagnols, et que les indiens ont fini par reproduire. Non pas, comme les blancs, pour emporter des scalps comme souvenirs, ou pour fabriquer des blagues à tabac en peau de testicule, mais pour effrayer l'ennemi en lui montrant qu'on était capable de se comporter comme lui , et que quand l'homme blanc mutilerait des indiens, les indiens mutileraient des blancs (et effectivement pour celles qui le pratiquaient traditionnellement, pour "empêcher l'accès aux territoire de chasse éternel"). Il est vrai que quelques tribus pratiquaient le prélèvement du scalp avant l'arrivée des blancs, notamment certaines des tribus du nord, dont les Haudenosaunee (Iroquois), qui étaient plus enclins à la guerre "sérieuse" (tiens comme par hasard ils vivaient dans un environnement où les ressources étaient plus rares), mais ce sont les blancs encore une fois qui ont largement répandu la pratique dans tout le sud, avec notamment le système de récompense au "scalp" Il existe quelques exceptions dans le cas des indiens des plaines, certaines tribus Lakotas, dont les Minneconjous l'ont appris au contact des Haudenosaunee, et pratiqué avant l'arrivée des blancs).

Quatrième erreur grossière, les Absaalooke (Crow encore une fois est un nom de blanc qui n'a aucune pertinence culturelle) faisaient partie du conseil des sept feux, qui était une alliance basée sur la pratique d'une langue commune (que partageaient les Absaalooke avec les Lakotas, Dakotas et Nakotas), n'ont été "l'ennemi", et encore en période tardive que de certaines sous-tribus qui leur reprochaient leur mode de vie orienté sur le commerce à l'européenne, et la corruption inhérente à de telles pratiques, d'où leur rupture progressive avec les sept tribus, et leur soutien de l'homme blanc dans l'éradication de ces dernières. Parce que les tribus de l'alliance se sont mis à considérer les Absaalooke avec dédain, et ont commencé à refuser de traiter avec eux (d'où leur appauvrissement), et ce faisant, ils leur faisaient pire injure que la guerre ou la misère. C'était une atteinte à l'une des seules valeurs indiennes que les "Crows" aient conservé : l'honneur.

Et cinquièmement, malgré mon intérêt pour le sujet, je n'ai jamais évoqué la question des indiens dans mon argumentation, parce que leurs cultures diffèrent radicalement les unes des autres, et il est est donc impossible d'établir une généralité pour un échantillon ethnique aussi large. Ce qui est certain, c'est que leurs guerres, lorsqu'elles se produisaient, étaient extrèmement ritualisés, et faisaient très peu de morts. Les indiens ne vivaient pas complètement à l'abri du manque, d'où certains comportements violents. Ils n'ont pas fait le poids face aux européens, qui eux venaient d'un monde où l'on pratiquait depuis longtemps le rationnement artificiel, qui sans éviter les famines pour rappeler les gens à l'ordre, produisait des êtres bien plus inventifs dans le domaine de la destruction et de la violence.

Petite parenthèse,
Bienvenue dans le monde réel, SearClaw !
, si tu veux. J'élève et j'abats mes propres animaux, je mange ce que mes mains extraient à la terre, et je me chauffe avec le bois que je coupe. J'ai eu faim durant mon enfance. Je ne crois pas que j'ai de leçons de "réalité" à recevoir de la part de quelqu'un qui s'auto-proclame membre de la "classe moyenne" qui habite probablement en ville, et qui est complètement détaché de la production des choses qui font qu'il a un ventre plein et un chauffage à 22°.

Ton raisonnement une fois de plus erroné sur le "on est intègre, ou on ne l'est pas" me fait doucement rire. On vit dans un système dont le fonctionnement même est malhonnête. Je ne dis pas ça comme un jugement moral, mais comme un fait mathématique. Si j'ouvre un commerce de chaussures et qu'un client vient me voir et que je lui dis "mes chaussures sont pas mal, mais de l'autre coté de la ville il y a un type qui en fait des meilleures", je ne reste pas ouvert longtemps. Je suis obligé de mentir, et de lui dire que oui, bien sur ce sont mes chaussures les meilleures. Et quand j'aurai fait plein de thunes, je pourrai me payer une pub mensongère qui mentira à encore plus de personnes, comme quoi je fais les meilleures chaussures. On vit dans un système, qui de par son fonctionnement A LA BASE handicape sévèrement les relations de confiance entre les hommes, parce qu'il est obligé de se demander systématiquement si l'autre est sincère, ou s'il essaye de l'enculer.
Donc c'est pas "intègre, pas intègre", le système est favorable, à ceux qui ne le sont pas. Il y aura peut être un type sur cent qui fera de zèle, les autres demeurent le fruit d'un environnement qui réussit aux moins intègres, et ils se comporteront en conséquence.

L'argent n'est qu'un moyen pratique d'échange ? Non, l'argent est un mécanisme de rationnement artificiel. Tu as de l'argent, tu as des ressources. Pas d'argent, pas de ressources. Quand on a adopté ce système, il avait une raison d'être. Parce que les ressources étaient vraiment rares. Aujourd'hui elles ne le sont plus, et ce moyen de rationnement est devenu superflu. Je ne suis pas adepte de la décroissance, je suis pour la suppression pure et simple de la monnaie sous toutes ses formes, remplacée par une une économie de ressources, qui organiserait la distribution illimitée des ressources abondantes. Ce que nous pouvons faire demain, avec les avancées technologiques dont nous disposons aujourd'hui. Traite moi d'utopiste si tu veux. Moi je m'intéresse aux faits. Et le fait est qu'on produit deux fois plus de nourriture aujourd'hui qu'il n'en faudrait pour nourrir le globe entier, mais vu que cette bouffe est rationnée par l'argent, les deux tiers sont jetés à la poubelle, parce que la plupart des habitants du monde ne peuvent pas se le payer, et que cela engraisse quelques vautours sans scrupules qui préfèrent laisser crever des gens en laissant perdre de la nourriture, parce que s'ils là distribuaient gratos, il n'y aurait plus de marché des matières premières alimentaires.

Le système monétaire est l'ennemi des produits de qualité, parce que si ton frigo pète au bout de deux ans tu devras en acheter un autre et que c'est moins cher de faire de la merde, alors que si il te dure 50 ans, ça n'arrange pas les producteurs.
Le système monétaire est l'ennemi de l'abondance, parce que ce qui est abondant n'a pas de valeur, et ne peut être vendu.
Le système monétaire donne donc NATURELLEMENT lieu à l'obsolescence programmée des produits, au monopole de denrées merdiques qu'on doit pouvoir produire en masse et à moindre cout.
Le système monétaire donne donc NATURELLEMENT lieu à la rareté, qu'il crée et propage de manière artificielle pour pouvoir se perpétuer. Pas de rareté, pas de raison de rationner quoi que ce soit, pas de raison d'avoir de l'argent.

Combien j'ai sauvé d'africains ? Je sais pas. Mon choix de vie m'assure qu'en tout cas, je limite largement la casse par rapport au citoyen, pardon, au consommateur moyen. Là dessus, désolé, je suis assez intouchable. Je ne cherche à culpabiliser personne. Tout ce que je dis, c'est que si tu soutiens le système, intellectuellement ou matériellement, tu es complice de ses méfaits. Après si ça fait des problèmes de conscience, c'est le problème des autres, pas le mien. La plupart des gens préfèrent ignorer cela, ou quand ils le savent, ils le minimisent par des phrases toutes faites comme "c'est la nature de l'homme", ou "les choses ont toujours été comme ça". Parce qu'en fait, sauver des vies dans le tiers monde en faisant des choix durs, ça influerait sur son propre petit confort. Et comme je l'ai déjà dit, de toute façon, les gens sont le fruit d'un système qui pousse à la malhonnêteté et l'exploitation des faibles. Donc t'inquiète pas, la plupart ils s'en foutent bien, quelque part. Ceux qui s'en foutent pas crient au scandale avec des petites voix outrées, "ce n'est pas vrai, ce n'est pas de ma faute !". Que dalle. C'est pas UNIQUEMENT de ta faute. Ça c'est la réalité.

Je vais pas m'étendre sur le ramassis de lieux-communs que tu viens de pondre sur l'Afrique, et qui rejoignent admirablement bien tes propos sur "l'islamisation rampante" (je relève néanmoins le juteux emploi du verbe "parasiter", va dire ça à un nigérian qui meurt d'un cancer généralisé après avoir travaillé 20 ans dans une mine d'uranium sans protection, pour trois dollars par jour, pour le compte de la COGEMA, qui a établi au Niger un monopole commercial sur cette ressource, ce qui fait que non seulement son pays ne peut même pas vendre son propre uranium à un prix raisonnable, mais qu'en plus cet uranium, justement, est employé dans les centrales françaises. Tu sais, celles qui te fournissent en électricité. Qui est le parasite dans l'histoire ?).

Quand on se penche sur l'histoire, c'est effarant que quelqu'un d'éduqué puisse penser qu'on à "décolonisé" l'Afrique. Nos états en sont partis, en laissant derrière eux des entreprises puissantes, qui ont vampirisé les ressources des pays déjà appauvris, et financé des dictateurs et des guerres civiles pour leur profit. Ces pays appauvris ont été obligés de faire des emprunts énormes au FMI, qui, main dans la main avec les multinationales, à accepté à la seule condition qu'elles ouvrent leurs marchés à des concurrents étrangers. C'est pourquoi aujourd'hui on a Véolia, présent dans plusieurs pays africains, qui a le culot de vendre de l'eau aux habitants qui peuvent se la payer, tout en laissant crever de soif les autres, qui en sont réduits à picoler dans d'immondes marécages pollués par les égouts des villes, les rejets des entreprises minières ou textiles, et infestés de moustiques porteurs de malaria, avec les conséquences sanitaires qu'on connait. Oh, oui, l'Afrique a eu son indépendance politique. Dommage qu'ils n'aient pas eu leur indépendance économique, qui dans le système actuel, est mille fois plus importante. Mais t'as raison, ça doit être de leur faute, après tout ils avaient qu'à aller se trouver un boulot d'esclave payé à moins d'un dollar par jour, plutôt que de se croiser les bras en attendant le RMI. Ah merde, j'oubliais, ils l'ont fait, c'est grâce à ça qu'on peut porter du Laffont, avoir une pile pour son portable, manger des fraises en janvier, et boire du café premier prix.

Je te recommande chaudement un autre livre, et celui-là, je suis prêt à te supplier de le lire parce que je trouve tes idées de plus en plus dramatiques. John Perkins, Les Confessions d'un assassin financier. Ce n'est ni du polar, ni de la fiction. Mais ta vision du monde en sera changée à jamais. Enfin, si tu sais être réceptif aux idées nouvelles.

Note finale, qui je suis certain t'intéressera puisque elle concerne les spermatozoïdes à qui tu sembles imputer cette concurrence perpétuelle que tu estimes être l'essence même de la vie. Dans certaines espèces, les spermatozoïdes collaborent pour atteindre l'ovule. D'où la grande fécondité, par exemple, des rats. Comme quoi, la nature ce n'est pas un lieu ou tous les êtres luttent à mort pour le moindre billet de banque, mais un lieu ou la collaboration produit de bien meilleurs résultats.


Dernière édition par Searclaw le Sam 6 Fév - 20:54, édité 2 fois
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Re: Ellroy now

Message par stalker le Sam 6 Fév - 19:19

J'ai relu ça, hier soir.
Ça parle de spermatozoïdes.

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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Sam 6 Fév - 20:24

Gné... Seigneur dieu ! Vademecum Saturnas ! Arrière Schopenhauer ! Arrière !
Non je déconne, je l'aime bien (même si des fois c'est quand même de la branlette), mais pour le coup il me déçoit beaucoup. Par contre Stalker, merci pour le souvenir de mes cours de philo de terminale. J'avais un prof génial. Avec qui je buvais de la bière. Mmmmm. Bière.

Bon, déjà mon petit Schopenhauer, et ça c'est pas compliqué à capter, même à ton époque (je sais plus quel siècle c'était tiens... 18ème ?) il n'existe aucun environnement identique. La nature n'aime pas l'identique. Personne n'est jamais soumis à exactement les mêmes circonstances. Jamais.

C'était une méconception commune à l'époque que de penser que les gens naissent intelligents ou non. Ce n'est pas le cas. Aucun nourrisson n'est plus intelligent qu'un autre. Leur code génétique leur offre cependant de différents potentiels, mais ça, c'est pas pareil. Un gros potentiel placé dans un milieu où la curiosité est férocement réprimée par un "ferme ta gueule on regarde le juste prix" ne se développera pas, en général. De même, un esprit de moindre potentiel, mais placé dans un milieu stimulant, se verra épanouir. Et les facteurs spécifiques à l'environnement créeront des exceptions, ou valideront des acquis.

"Le monde dans lequel on vit dépend de sa façon de le concevoir." Certes, Arthur. Mais la façon de concevoir dépend des expériences, et les expériences elles mêmes dépendent de l'environnement.

L'esprit et la perception, qui créent l'individualité sont le fruit des trilliards de stimulations différentes, autant d'expériences et de données qui créent par leur combinaison, des êtres uniques. Mais à la base, on a tous le même légume.
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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Dim 7 Fév - 12:46

edmond Gropl a écrit: Ca c'est toi qu'il l'a dit et tu as dit une grosse connerie. ça arrive, mais tu dois le reconnaitre, sinon je vais en déduire que tu es un fou.

Enorme ! J'en parlais encore récemment avec un ami et je dois bien dire que j'étais assez sceptique (on évoquait la pénétration marxiste d'obédience stalinienne en France et sa résistance anachronique dans certains milieux).

Il existe donc encore en France en 2010 des individus qui - si vous n'êtes pas d'accord avec eux et que vous ne cédez pas à leur chantage - vont essayer de remettre en cause votre santé mentale, ultime étape pour réduire au silence les réfractaires à la diffamation...

Cette longue digression aux dépens de James Ellroy aura au moins été utile sur ce point là.
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Re: Ellroy now

Message par Searclaw le Dim 7 Fév - 13:38

Je suis parfaitement d'accord. C'est très utile que tu quittes la discussion en retenant que nous sommes des marxistes d'obédience stalinienne, ça ne fait que confirmer les dires de Gropl. Merci. C'est tellement chouette de trouver des gens qui en France en 2010, sont encore capables de se remettre en question lorsqu'ils sont confrontés à une argumentation rationnelle, même si elle est contradictoire avec leurs préjugés.
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Re: Ellroy now

Message par Chewie le Dim 7 Fév - 14:00

Searclaw a écrit:Tes arguments ignorent complètement mon discours sur l'environnement et la rareté.

Les néanderthaliens étaient constitués de rares communautés de quelques dizaines d'individus disséminées dans un monde vierge, une nature non polluée, non exploitée, où les têtes de gibier se comptaient par millions, ce qui ne les empêchait pas de se faire la guerre.

Je n'ignore pas cet argument, je n'y adhère pas, c'est tout.

(...) je n'ai au contraire aucune conception sur la nature humaine. Parce que je suis profondément convaincu qu'elle n'existe pas.
C'est ton droit.

Ils se produisent avec un SYSTEMATISME avéré dans tous les cas où des cultures humaines ou animales, se retrouvent dans un environnement qui ne les expose pas au manque, qu'il soit artificiel ou naturel. Point. Si ça tu n'es pas capable de le comprendre, ou de l'accepter, alors que c'est un FAIT, maintes fois documenté par des chercheurs aussi reconnus que Claude Lévi-Strauss, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre la discussion puisque tu est insensible à une argumentation rationnelle.

Là, on rejoins le discours d'Edmond. Si je suis rétif à tes arguments -avec en plus une référence à un chercheur, ciel - c'est que je suis au mieux un idiot, mais plus probablement un psychotique borné... Moi, je veux bien, hein, si ça peut vous rassurer...

Ce que je veux dire, c'est que ton postulat de base est que la nature humaine est bonne, ou neutre, et que sa perversion "guerrière" vient de la société.

Moi, je constate d'après mon expérience - après avoir été tenté par cette forme d'humanisme optimiste étant plus jeune - que la nature humaine est par essence mesquine, que la grandeur d'âme est une denrée rare, et que c'est la main tendue qui est un apprentissage acquis dans la douleur par l'effort civilisateur, alors que le coup de casse-tête dans la tronche est un vieux réflexe préhistorique..

Là où vous semblez un peu perdu, c'est que ça ne me réjouis pas du tout, mais je ne me fais guère d'illusions et je ne crois pas aux vertus de "l'éducation" du peuple au sens marxiste. Je crois aux vertus de la transcendance, en tant que démarche personnelle qui consiste à se dire " et si je vivais ma vie non plus comme un animal qui ne pense qu'à copuler et se bâfrer, mais en élargissant et en élevant un peu mon champ d'horizon" (et qui n'est pas dans mon cas une démarche "religieuse").

Concernant les indiens, tu fais bien d'en parler, tu t'adresses à un spécialiste.
Cool.

(...)

Bon , j'ai bien lu ton cours ethnographique. Les phrases clefs, ce sont (et je les attendais un peu, pour tout dire) :

Les mutilations et l'esclavage sont des comportements qui sont essentiellement arrivés avec les blancs, notamment les espagnols

Non pas, comme les blancs, pour emporter des scalps comme souvenirs, ou pour fabriquer des blagues à tabac en peau de testicule

mais ce sont les blancs encore une fois qui ont largement répandu la pratique dans tout le sud

certaines sous-tribus qui leur reprochaient leur mode de vie orienté sur le commerce à l'européenne, et la corruption inhérente à de telles pratiques

1)J'aurais dû me rappeler la règle n°1 : tout est toujours de la faute des blancs.
2)Tu n'en a aucune preuve, moi je pourrais tout aussi bien dire qu'avant l'arrivée des blancs, ces peuplades mangeaient leurs enfants, il n'y a aucune source historique fiable datant d'avant l'invasion des blancs qui pourrait prouver le contraire.
3)Tu conclus ton long paragraphe en disant que de toutes façons, ce n'est pas un exemple pertinent (oui, puisqu'il ne permet pas d'asseoir définitivement ton point de vue).

Je ne crois pas que j'ai de leçons de "réalité" à recevoir de la part de quelqu'un qui s'auto-proclame membre de la "classe moyenne" qui habite probablement en ville, et qui est complètement détaché de la production des choses qui font qu'il a un ventre plein et un chauffage à 22°.

Alors, tu voudrais me reprocher les difficultés liés à ton choix de mode de vie ? C'est toi qui a voulu t'écarter de la société de consommation, alors ne viens pas te plaindre de ne pas en tirer les confortables bénéfices. Oui, je mange à ma faim, oui j'ai du chauffage dans mon logement, parce que je paye pour ça, c'est pas un cadeau qu'on me fait, et que pour payer mes factures, je dois travailler, mon épouse doit travailler, et c'est justement pour ça qu'on a inventé l'argent : pour que les gens qui ne sont pas des producteurs agricoles ou des éleveurs puissent échanger la valeur de leur travail contre de la nourriture ou un logement.
Si ton rêve dans la vie c'est d'être agriculteur/éleveur, j'en suis heureux pour toi, mais par pitié, n'impose pas ce choix à ceux qui auraient d'autre inclinations, d'autres espoirs, d'autres préférences.
Quant au fait d'appartenir aux classes moyennes, ce n'est ni une source de fierté, ni une revendication, c'est juste un constat, c'est la « case » dans laquelle me classent les études statistiques. En quoi est-ce dérangeant ?

Donc c'est pas "intègre, pas intègre", le système est favorable, à ceux qui ne le sont pas. Il y aura peut être un type sur cent qui fera de zèle, les autres demeurent le fruit d'un environnement qui réussit aux moins intègres, et ils se comporteront en conséquence.

100 % d'accord avec toi.

Je suis pour la suppression pure et simple de la monnaie sous toutes ses formes, remplacée par une une économie de ressources, qui organiserait la distribution illimitée des ressources abondantes. Ce que nous pouvons faire demain, avec les avancées technologiques dont nous disposons aujourd'hui.

Moi, je suis pour la paix dans le monde, l'amitié entre les peuples et la vie éternelle auprès des êtres que nous aimons.

Mince, ça existe pas !

Et le fait est qu'on produit deux fois plus de nourriture aujourd'hui qu'il n'en faudrait pour nourrir le globe entier, mais vu que cette bouffe est rationnée par l'argent, les deux tiers sont jetés à la poubelle, parce que la plupart des habitants du monde ne peuvent pas se le payer, et que cela engraisse quelques vautours sans scrupules qui préfèrent laisser crever des gens en laissant perdre de la nourriture, parce que s'ils là distribuaient gratos, il n'y aurait plus de marché des matières premières alimentaires.

Euh... Et les agriculteurs qui, eux, à la base, triment dur pour cultiver et élever, ils font ça pour la gloire ? Ce sont nos esclaves ?

Le système monétaire est l'ennemi des produits de qualité, parce que si ton frigo pète au bout de deux ans tu devras en acheter un autre et que c'est moins cher de faire de la merde, alors que si il te dure 50 ans, ça n'arrange pas les producteurs.

C'est un concept qui s'est répandu dans les bureaux d'études du monde entier, effectivement. C'est très cynique, mais ça n'a pas de rapport direct avec la monnaie, c'est juste lié aux demandes de l'ultra-libéralisme qui demandent toujours plus de CA, toujours plus de profit, toujours plus de bénéfices pour les actionnaires.


Le système monétaire donne donc NATURELLEMENT lieu à la rareté, qu'il crée et propage de manière artificielle pour pouvoir se perpétuer. Pas de rareté, pas de raison de rationner quoi que ce soit, pas de raison d'avoir de l'argent.

Ben, non. L'argent est une monnaie d'échange, c'est son sens premier. Cela permet aux gens comme moi qui n'ont pas de ferme de pouvoir nourrir leurs enfants, par un système d'équivalence sur la base de mon travail. C'est simple et pratique et c'est pour ça que ça existe depuis des siècles.
Le fait que des pourris planifient l'obsolescence programmée des produits ou organisent des pénuries artificielles, ce n'est pas lié à l'argent en tant que telle, qui n'est qu'un simple vecteur économique. Les gens spéculent sur l'argent, comme ils spéculent sur d'autre choses, comme les tableaux de Picasso ou les cours du blé. Ce n'est pas la monnaie qui entraîne la spéculation, c'est le comportement mesquin et veule des assoiffés de POUVOIR, dont l'argent est la traduction économique.

Combien j'ai sauvé d'africains ? Je sais pas. Mon choix de vie m'assure qu'en tout cas, je limite largement la casse par rapport au citoyen, pardon, au consommateur moyen. Là dessus, désolé, je suis assez intouchable. Je ne cherche à culpabiliser personne. Tout ce que je dis, c'est que si tu soutiens le système, intellectuellement ou matériellement, tu es complice de ses méfaits. Après si ça fait des problèmes de conscience, c'est le problème des autres, pas le mien.

Ma conscience va très bien, je te remercie. Je suis technicien d'études et je conçois des instruments chirurgicaux qui permettent chaque année, de par le monde, de pratiquer plusieurs milliers d'interventions chirurgicales, pour autant de vies sauvées... Pas trop mal, pour un salaud de blanc occidental des classes moyennes, non...? (Et je te rassure : l'obsolescence programmée n'est pas à l'ordre du jour dans le secteur très réglementé de l'instrumentation médicale).

Je vais pas m'étendre sur le ramassis de lieux-communs que tu viens de pondre sur l'Afrique
.

Demander aux africains de prendre leur destin en main, de bâtir leur avenir, de devenir indépendants et de se débarrasser du post-colonialisme, c'est un lieu commun ?

Je croyais que les lieux communs, c'était la démagogie systématique sur les « pauvres africains » qui ont tout de même « le rythme dans la peau », et que le gentil blanc paternaliste devait surveiller du coin de l'oeil, et accueillir à bras ouverts pour venir grossir le rang des précaires quand ils se décident finalement à abandonner leur terre, leurs racines et leurs familles pour risquer leur vie sur un rafiot à travers la mer...


PS : Désolé, mais je n'avais pas l'intention de quitter la conversation, c'est juste qu'il me faut un certain temps pour taper mes réponses.


Dernière édition par Chewie le Dim 7 Fév - 14:19, édité 1 fois
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Message par Chewie le Dim 7 Fév - 14:13

stalker a écrit:J'ai relu ça, hier soir.
Ça parle de spermatozoïdes.

Merci, Stalker, mais ce que j'apprécie chez les gens comme SearClaw, c'est leur volonté de débattre de façon relativement sereine, avec leurs propres arguments.

Et ce qui est justement intéressant, c'est l'antagonisme de nos points de vue, qui fait que ça mérite bien de perdre du temps à passer une heure devant son PC pour taper une suite fastidieuse de réponses. Même si j'adhère très peu à son discours, j'aime les interventions de SearClaw parce qu'elles sont loin, très loin, de mon mode de pensée, et que contrairement à ce que vous avez l'air de penser, je suis tout sauf borné.

Les placardages de tel "penseur" ou tel philosophe, ça ne me fait ni chaud, ni froid... Les attaques d'Edmond, bon, elles sont attendues, convenues et systématiques sur tous les fora dès qu'il y a un vrai débat d'idées, et pas un semblant de monologue consensuel à plusieurs voix.
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